Jigga

aborcja

5651 postów w tym temacie

21 minut temu, Bloody. napisał:

Nierozumiesz na czym to polega.

Kobieta potrzebuje zasobów mężczyzny, kobieta używa dziecka jako karty przetargowej. Często gęsto zdarza się, że gdy dziecko osiąga wiek około lat pięciu czyli jest w miarę samodzielne kobiecie odbija bo zbyt duża pomoc społeczna + alimenta rodzi w kobiecie myśl ?! ze jej się należy, że ona może, że da rade sama. Tak to działa. 

A co to ma do rzeczy w temacie aborcji?


Ponadto dwie sprawy @Bloody., mianowicie:
1. Nie wszystkie kobiety, napisałabym nawet że mniejszość.
2. O jakich zasobach mężczyzny myślisz? 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
32 minut temu, mw2 napisał:

to trochę zbyt daleko idące wnioski.

Czemu, stwierdzenie że coś ma miejsce mimo że teoretycznie(bo tak podpowiada większości jakieś poczucie czegoś tam - zgubiłam słowo)nie powinno mieć takiego, jest "zbyt daleko idącym wnioskiem"? Tym bardziej CZEMU skoro sama piszesz, że ma miejsce(gdzieś tam) a jedynie u Ciebie się nie dzieje tak i dziać się nie będzie(a działo się? nie no pewnie nie działo, jeśli x czasu temu miałaś identyczny światopogląd). W którym miejscu coś tu zachodzi "za daleko"?

37 minut temu, mw2 napisał:

Bo pojęcie własności powinno mieć (obecnie nie ma) wymiaru absolutnego. 

...ale niekoniecznie mieć wymiar argumentu absolutnego, argumentu na wszystko. ;)

39 minut temu, mw2 napisał:

To w takim razie, skoro zarodek ani dziecko nie jest własnością kobiety (wybacz! ale inaczej nie mogłam zapisać ;) ), to dlaczego ma ona prawo rozporządzać nim według własnego kaprysu?

Hmmm, zarodek(czy jak ja wolę płód) jest skutkiem/efektem/konsekwencją jej działań, konsekwencją która na etapie rozwoju embrionalnego nie za dużo ma do powiedzenia na swoją obronę. Więc tak samo jak dla kaprysu kobieta może postanowić wziąć za swój czyn odpowiedzialność - donosić ciążę, urodzić i potem wedle uznania oddać lub wychować, tak samo może mieć kaprys je usunąć bo nie widzi jej się chodzić z brzuchem, rodzić a potem decydować czy wychować, czy dać komuś na wychowanie.

Ma ona do tego prawo? Czy ja wiem? Nie. Czy mnie to obchodzi? Nie.

Przytoczyłaś przykład osoby, która pali marihuanę mimo, że nie zezwala jej na to prawo ale ona to robi, bo w odróżnieniu od prawa nie uważa tego za niesłuszne.

48 minut temu, mw2 napisał:

Wszystko zależy od kodeksu moralnego każdego człowieka.

Tak samo może to działać i w przypadku aborcji, co za różnica? To czy coś można czy nie, czy się nie powinno, to czy jest to zgodne lub niezgodne z prawem zawsze będzie kwestią budzącą spory a taka osoba, która ma za przeproszeniem w dupie te rzeczy i problemy opinii publicznej(która mówi ze stanowiska gdzie aktualnie jej to nie dotyczy) to i tak zrobi jak ona będzie uważać za słuszne.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Wiadomo, że ta zależna od mężczyzny nie uwolni bestii ;)

O jakich zasobach? Lol, kasa, prestiż, wladza.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
40 minut temu, Bloody. napisał:

zbyt duża pomoc społeczna + alimenta rodzi w kobiecie myśl ?! ze jej się należy, że ona może, że da rade sama. Tak to działa.

...ehm, nie. Tak to nie działa. Odsetek kobiet - samotnych matek, które otrzymują "zbyt dużą" albo chociaż "odpowiednią", "wystarczającą" pomoc społeczną jest niewielki, tak samo z godziwymi alimentami(chociaż tu w dużej mierze zależy od mężczyzny, tego jaką wysokość owych orzeknie sędzia, czyli też jaki przypadnie i szeregu innych).

Druga sprawa, znaczna część takich matek nie myśli w takiej sytuacji o sobie, o tym że jej się należy a o dziecku, o jego dobru i potrzebach. No i raczej nie o tym, że da radę lecz o ty czy da radę sama? i czy będzie musiała, czy może znajdzie w kimś wsparcie? A jeśli nie ma rady, to myśli o tym że musi dać radę sama.

Inaczej gdy dziecko jej nie obchodzi.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

To właśnie tak dziala :) tak myślą kobiety. Nie daj, że jakaś koleżanką się rozwiedzie i pokaże, że daje radę bo jej się należą alimenta i zasiłki. Zaraz resztą się rozwodzi. Baby ino trajkocza, manipulują i spiskują przeciwko mężczyznom. Mężczyzna też ma zdanie. Też ma coś do powiedzenia. Żadna z Was nie napisała tutaj posty w tych słowach tylko ciągle baba, matka, baba, matka. A gdzie mąż, ojciec ?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
24 minut temu, WszyscyZginiemy napisał:

Czemu, stwierdzenie że coś ma miejsce mimo że teoretycznie(bo tak podpowiada większości jakieś poczucie czegoś tam - zgubiłam słowo)nie powinno mieć takiego, jest "zbyt daleko idącym wnioskiem"? Tym bardziej CZEMU skoro sama piszesz, że ma miejsce(gdzieś tam) a jedynie u Ciebie się nie dzieje tak i dziać się nie będzie(a działo się? nie no pewnie nie działo, jeśli x czasu temu miałaś identyczny światopogląd). W którym miejscu coś tu zachodzi "za daleko"?

@WszyscyZginiemy, doszłam do takiego etapu w życiu, w którym mój światopogląd jest mocno ugruntowany. I zdaje się nigdzie nie napisałam, że JEDYNIE mnie to dotyczy. Ale nie o tym piszemy zdaje się.... koniec tych off topów.... Poza tym nie rozumiem, czemu ma służyć Twój wywód? 
 

34 minut temu, WszyscyZginiemy napisał:

Ma ona do tego prawo? Czy ja wiem? Nie. Czy mnie to obchodzi? Nie.

Brawo za szczerość! Skoro nie ma prawa to....? 
Więc skoro Cię to nie obchodzi, to dlaczego jesteś za całkowitym zniesieniem aborcji? Zostawiasz sobie furtkę?
W zasadzie ta wypowiedź kończy wszystko, bowiem przyznawać kobiecie prawo do czegoś, do czego prawa nie powinna mieć... to sprzeczność. 

37 minut temu, WszyscyZginiemy napisał:

Hmmm, zarodek(czy jak ja wolę płód) jest skutkiem/efektem/konsekwencją jej działań, konsekwencją która na etapie rozwoju embrionalnego nie za dużo ma do powiedzenia na swoją obronę.

Hahhaah, wybacz, ale chcesz mi powiedzieć, że to płód ma się bronić i przepraszać za to, że zaistniał? To powiedz to tym milionom dzieci/płodom spłukanym w toalecie/rozrywanym na strzępy podczas aborcji. W świecie w którym dostęp do antykoncepcji jest tak powszechny, mówi się o tylu niechcianych ciążach... dziwne... Bo nawet jeśli uwzględniając jej zawodność, co stanowi niewielki procent, to ciągle jest spory odsetek kobiet, które nie chciały ciąży i zamierzają się pozbyć dziecka. 

44 minut temu, WszyscyZginiemy napisał:

Tak samo może to działać i w przypadku aborcji, co za różnica?

Bo palenie marihuany nie jest agresją wobec innego bytu. 




 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
20 minut temu, mw2 napisał:

czemu ma służyć Twój wywód? 

Tylko dowiedzeniu się, w którym miejscu owy wniosek zaszedł za daleko, bo że zaszedł wyraźnie napisałaś. Wniosek-nie wniosek, właściwie opis dość oczywistego stanu rzeczy.

20 minut temu, mw2 napisał:
Godzinę temu, WszyscyZginiemy napisał:

Ma ona do tego prawo? Czy ja wiem? Nie. Czy mnie to obchodzi? Nie.

Brawo za szczerość! Skoro nie ma prawa to....? 

Ma ona do tego prawo? Zostawione bez odpowiedzi. Czy ja wiem(czy wiem czy ma do tego prawo czy nie)? Nie, nie wiem i, i, i! I mnie to nie obchodzi czy to prawo ma czy go nie ma.

20 minut temu, mw2 napisał:

Więc skoro Cię to nie obchodzi, to dlaczego jesteś za całkowitym zniesieniem aborcji? Zostawiasz sobie furtkę?

Nie pisałam, że jestem ale w sumie mogę być. Nie tyle, żeby zostawić sobie furtkę bo (już wiem na pewno, że)nie jestem zainteresowana seksualnymi relacjami z mężczyznami, a z tego co wiem z kobietą nie można zajść w ciąże, więc no - tak jakby mnie to nie dotyczy.

21 minut temu, mw2 napisał:

chcesz mi powiedzieć, że to płód ma się bronić i przepraszać za to, że zaistniał?

Nie ma, bo w sumie nie ma jak. :) Krwawe obrazy, gadka o innym bycie na mnie nie działa dla mnie to tylko płód, niewielki zalążek dziecka niezbyt utożsamiany przeze mnie z czymś żyjącym, a dopiero z człowiekiem póki wygląda za niczym.

Agresja wobec innego bytu mówisz? W sumie zabijamy zwierzęta na jedzenie, to też taka sama agresja. W obu przypadkach zabijamy, w czymś jest lepsze nienarodzone dziecko od kurczaka, świni czy czego tam? To życie i to życie.

Może teraz to brzmi już okrutnie no ale cóż, nie będę(nie potrafię) się roztkliwiać nad czymś takim a co dopiero bulwersować skoro nic tym nie wskóram. Ot co, śmierć. Każdej minuty umiera/zostaje zabitych, uhm, wiele innych bytów, wielu różnych gatunków.

Godzinę temu, Bloody. napisał:

To właśnie tak dziala :) tak myślą kobiety.

Wszystkie? Nie, nawet raczej nie większość. Zresztą mówisz z jakiegoś doświadczenie, poznałaś jakiś przypadek albo dostatecznie wiele przypadków aby wydawać osąd, że tak jest? Czy to tylko takie Twoje "baby takie są" bo tak?

Godzinę temu, Bloody. napisał:

Baby ino trajkocza, manipulują i spiskują przeciwko mężczyznom.

Yhm, bo nie mamy innych rozrywek i całe nasze jestestwo musi być podporządkowane temu jak to dopiec okropnej płci brzydszej, no pewnie.

Godzinę temu, Bloody. napisał:

Mężczyzna też ma zdanie. Też ma coś do powiedzenia. Żadna z Was nie napisała tutaj posty w tych słowach tylko ciągle baba, matka, baba, matka. A gdzie mąż, ojciec ?

Gdzie? W najlepszym scenariuszu przy kobiecie, wspierając ją - nieważne jaką decyzje by podjęła. ;)

Zresztą po co jakoś głębiej zajmować się osobą mężczyzny, w momencie gdy mowa o aborcji i ciąży? Tyle co było do powiedzenia o jego roli, zostało powiedziane. Nic więcej dodać nie można, ani cały czas się nim zajmować, bo go ani ciąża, w którą zajść nie może, ani aborcja której nie będąc możliwym do zajścia w ciąże wykonać nie może bezpośrednio nie dotyczy więc... po co?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
16 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

Tylko dowiedzeniu się, w którym miejscu owy wniosek zaszedł za daleko, bo że zaszedł wyraźnie napisałaś. Wniosek-nie wniosek, właściwie opis dość oczywistego stanu rzeczy.

Jak dla mnie w każdym. Są przypadki, gdzie stosuje się przemoc fizyczną i psychiczną, ale to nie jest znacząca część stosunków międzyludzkich. W większości nie ma mowy o narzucaniu swojej woli komuś innemu ze względu na własne emocje. Można próbować wywierać wpływ - nie neguje, ale człowiek sam podejmuje decyzje (chyba, że mamy do czynienia ze wspomnianą przeze mnie przemocą). 
 

16 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

Nie ma, bo w sumie nie ma jak. :)

To błąd logiczny. Płód nie może się bronić, bo nie ma jak. Dlaczego niby miałby się bronić? Powstał z decyzji dwojga osób. Jakby nie było dobrowolnej decyzji. Nikt "go" nie pytał, czy chce przyjść na świat, a jak już się komórki połączyły, to ma się bronić? Na jakiej podstawie?
 

16 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

Agresja wobec innego bytu mówisz? W sumie zabijamy zwierzęta na jedzenie, to też taka sama agresja. W obu przypadkach zabijamy, w czymś jest lepsze nienarodzone dziecko od kurczaka, świni czy czego tam? To życie i to życie.

Zrównujesz człowieka do zwierząt? Oczywiście, człowiek jest ssakiem, nie ulega wątpliwości, ale w przeciwieństwie do zwierząt jest wyposażony w umysł i podejmuje decyzje nie jak zwierzęta, automatycznie, tylko kieruje się także rozumem. 

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
3 godziny temu, mw2 napisał:

Jak dla mnie w każdym.

Rozumiem. Ja przyznałam, że tak być może nie powinno ale jest a przynajmniej bywa, a we wcześniejszych skupiałam się na uczuciach, a nie działaniach, które mogą wynikać z nich i które są pewnym nadużyciem - o działaniach wspomniałaś Ty. Mój błąd, że jakoś się do nich nie odniosłam ale moje zdanie nie różni się wiele od Twojego. :)

3 godziny temu, mw2 napisał:

ma się bronić?

...mówię przecież, że nie ma? Od samego począteczku.

3 godziny temu, mw2 napisał:

Zrównujesz człowieka do zwierząt? Oczywiście, człowiek jest ssakiem, nie ulega wątpliwości, ale w przeciwieństwie do zwierząt jest wyposażony w umysł i podejmuje decyzje nie jak zwierzęta, automatycznie, tylko kieruje się także rozumem. 

Zrównuję agresje, śmierć jest śmiercią. Względem wszystkich jest równa. Może inaczej podejdę do śmierci komara, a człowieka lub psa. Na pewno tego ostatniego mnie ruszy najbardziej, pierwszego w ogóle, drugiego rzadko.

A tak już trochę robiąc off topa, jeśli chodzi o ten cały "umysł", to według definicji to:

Cytuj

Umysł – termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy: spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi.

...no niby podkreślone, że ludzkiego ale! Naczelne też spostrzegają różne rzeczy, myślą aby rozwiązać różne problemy, wyzwania, które rzucają im ludzie lub/i (przede wszystkim) natura, uczą się i przekazują wyuczone umiejętności, wiedzę kolejnym małpą z kolonii. Są zdolne odczuwać emocje(czy może uważasz, że są bez uczuć?). No i nie mają problemu z wyostrzaniem uwagi w chwilach wymagającej jej wzmożonej aktywności. Według ostatnich poczynionych badań/obserwacji nawet kwestiach postrzegania śmierci - bo kiedyś podobno za unikalną dla ludzi uważano, świadomość śmierci/swojej śmiertelności i tym samym że poświęcamy tym sprawą wiele uwagi. Niektóre małpki nawet "opłakują", mają żałobę po śmierci swoich towarzyszy. Przejawiają też zachowania przypominające nasze różne kulty(pokazy siły samców podczas ulewy, aby przegonić żywioł). Tyle wyczytałam.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
21 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

a we wcześniejszych skupiałam się na uczuciach, a nie działaniach, które mogą wynikać z nich i które są pewnym nadużyciem - o działaniach wspomniałaś

Nie działania są nadużyciem, a uczucia, za pomocą których próbujemy wpłynąć na innych. 

21 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

...mówię przecież, że nie ma? Od samego począteczku.

Nie, Ty twierdzisz, że nie ma się bronić, bo nie ma jak. Logika wskazuje na to, że nie można wymagać, od bytu niezależnego, by się bronił, skoro powstał w skutek decyzji dobrowolnej dwóch innych bytów. Widzisz różnicę? 
 

21 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

Na pewno tego ostatniego mnie ruszy najbardziej, pierwszego w ogóle, drugiego rzadko.

To akurat jest pewnym rodzajem znieczulicy i nie powinno być głównym argumentem w dyskusji na temat nierówności między człowiekiem a zwierzęciem. Zwierzęta żyją według prawa natury - podejmują takie działania, by przeżyć. Ludzie nie mają ośrodka, dzięki któremu wiedzą, co ich zabija bądź nie.
 

21 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

Są zdolne odczuwać emocje(czy może uważasz, że są bez uczuć?).

Do nie jest warunek konieczny do posiadania umysłu. Nie mówię, że zwierzęta są głupie, bo nie są. Ale na pewno nie są równe bądź wyższe stopniowi rozwoju gatunku ludzkiego. Wystarczy spojrzeć na dokonania historyczne ;)
 

21 godzin temu, WszyscyZginiemy napisał:

bo kiedyś podobno za unikalną dla ludzi uważano, świadomość śmierci/swojej śmiertelności i tym samym że poświęcamy tym sprawą wiele uwagi.

O czymś takim nigdy nie słyszałam. Śmiem nawet myśleć, że niektóre "twierdzenia" mogą być rozpowszechniane (a przynajmniej dawniej były) w celu indoktrynacji.

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
O 12.10.2017 at 12:39, mw2 napisał:

To błąd logiczny. Płód nie może się bronić, bo nie ma jak. Dlaczego niby miałby się bronić? Powstał z decyzji dwojga osób. Jakby nie było dobrowolnej decyzji. Nikt "go" nie pytał, czy chce przyjść na świat, a jak już się komórki połączyły, to ma się bronić? Na jakiej podstawie?

Czy możesz mi powiedzieć o jaki konkretnie błąd logiczny chodzi? Błąd atrybucji czy może presupozycji?
Twoje zdanie natomiast jest po prostu fałszywe, bo byt zwany zarodkiem czy płodem nie powstaje na skutek żadnej decyzji. Dwoje ludzi decyduje, żeby iść do łóżka i rzadko kiedy z myślą że celem jest spłodzenie dziecka.

Kobieta nie decyduje czy plemnik zapłodni komórkę jajową, czy dany zarodek zagnieździ się czy może jednak nie, ani nic z takich rzeczy. Gdyby człowiek miał nad tym bezpośrednią kontrolę to wtedy można by mówić o decyzji, niemniej nadal nie implikowałoby to "nienaruszalności" tego bytu. Posługując się Biblijną powiastką która ponoć jest podstawą moralności tego ludu, to Bóg stworzył człowieka (decyzja -> byt), ale pewnego dnia się wkurzył i prawie wszystkich utopił. Innymi słowy decyzja może zostać zmieniona.

 

O 13.10.2017 at 14:10, mw2 napisał:

O czymś takim nigdy nie słyszałam. Śmiem nawet myśleć, że niektóre "twierdzenia" mogą być rozpowszechniane (a przynajmniej dawniej były) w celu indoktrynacji.


 

Wręcz przeciwnie. Zobacz sobie jak choćby Arystoteles nauczał o duszy, w skrócie tylko człowiekowi przypisywał jej rozumną część. Jakieś szersze badania nad rozumnością czy umysłem zwierząt są relatywnie świeże.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
18 godzin temu, Wulf napisał:

Czy możesz mi powiedzieć o jaki konkretnie błąd logiczny chodzi? Błąd atrybucji czy może presupozycji?

Błąd z niewłaściwą implikacją. Przypuszczam, że był to paralogizm.

18 godzin temu, Wulf napisał:

Twoje zdanie natomiast jest po prostu fałszywe, bo byt zwany zarodkiem czy płodem nie powstaje na skutek żadnej decyzji. Dwoje ludzi decyduje, żeby iść do łóżka i rzadko kiedy z myślą że celem jest spłodzenie dziecka.

Sprawa jest dość jasna - jeśli celem ich działania nie jest spłodzenie dziecka, to mogą korzystać z bardzo rozpowszechnionej i rozwiniętej antykoncepcji. Palacz też nie pali, by w przyszłości chorować na raka płuc. Nie widzę tu fałszu. Podejmując decyzję i działanie, należy liczyć się z jego skutkami. Nieświadomość nie zwalnia z obowiązku ponoszenia odpowiedzialności za własne i dobrowolne decyzje. 
 

18 godzin temu, Wulf napisał:

Kobieta nie decyduje czy plemnik zapłodni komórkę jajową, czy dany zarodek zagnieździ się czy może jednak nie, ani nic z takich rzeczy. Gdyby człowiek miał nad tym bezpośrednią kontrolę to wtedy można by mówić o decyzji, niemniej nadal nie implikowałoby to "nienaruszalności" tego bytu. Posługując się Biblijną powiastką która ponoć jest podstawą moralności tego ludu, to Bóg stworzył człowieka (decyzja -> byt), ale pewnego dnia się wkurzył i prawie wszystkich utopił. Innymi słowy decyzja może zostać zmieniona.

Owszem, sama kwestia połączenie komórek rozrodczych pozostaje kwestią prawa natury, ale znowu - nieświadomość skutków nie zwalnia z odpowiedzialności. Jest to relacja przechodnia. Decyzja o współżyciu (-->A)powoduje podjęcie działania (współżycie--> B), co z kolei przyczynia się do zaistnienia ryzyka zajścia w ciążę (-->C). Jeśli A-->B-->C to mamy do czynienia z relacją przechodnią i można powiedzieć, że A-->C. 

Na temat biblijnej podstawy rzekomej moralności nie będę się wypowiadać. :D 
 

18 godzin temu, Wulf napisał:

Wręcz przeciwnie. Zobacz sobie jak choćby Arystoteles nauczał o duszy, w skrócie tylko człowiekowi przypisywał jej rozumną część. Jakieś szersze badania nad rozumnością czy umysłem zwierząt są relatywnie świeże.

To inna sytuacja. Raczej miałam na myśli tezy takie jak chociażby utrzymywanie do XX w. poglądu o płaskiej Ziemi, gdzie teoria heliocentryczna (wynaleziona znacznie wcześniej, jeśli uznać za twórcę Kopernika to XVIw.) została już potwierdzona w XVIII w. 
 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
5 godzin temu, mw2 napisał:

Błąd z niewłaściwą implikacją. Przypuszczam, że był to paralogizm.

Przypuszczam, że niesłusznie zarzucasz komuś błąd logiczny sama popełniając rzeczowy. ;] 
 

5 godzin temu, mw2 napisał:

Sprawa jest dość jasna - jeśli celem ich działania nie jest spłodzenie dziecka, to mogą korzystać z bardzo rozpowszechnionej i rozwiniętej antykoncepcji. Palacz też nie pali, by w przyszłości chorować na raka płuc. Nie widzę tu fałszu. Podejmując decyzję i działanie, należy liczyć się z jego skutkami. Nieświadomość nie zwalnia z obowiązku ponoszenia odpowiedzialności za własne i dobrowolne decyzje.

Rozumiem, że według Ciebie chory na raka płuca jeśli w przeszłości był palaczem (już abstrahując od kwestii przyczynowej) nie powinien mieć prawa do resekcji płuca? Nie bardzo widzę powód dla którego operację/zabieg/leczenie itp. również nie traktować jako możliwych konsekwencji.
Uprzedzając sama zaproponowałaś takie porównanie.

Istnienie antykoncepcji, a kwestia jej dostępności, a przede wszystkim świadomości to nieco odmienne kwestie. Tak więc póki nie żyjemy w kraju w którym jest ona powszechnie i łatwo dostępna (proponuje wyjść poza obręb dużych miast), i w którym istnieje porządna edukacja seksualna, to ten argument jest pomijalny. 
 

5 godzin temu, mw2 napisał:

Owszem, sama kwestia połączenie komórek rozrodczych pozostaje kwestią prawa natury, ale znowu - nieświadomość skutków nie zwalnia z odpowiedzialności. Jest to relacja przechodnia. Decyzja o współżyciu (-->A)powoduje podjęcie działania (współżycie--> B), co z kolei przyczynia się do zaistnienia ryzyka zajścia w ciążę (-->C). Jeśli A-->B-->C to mamy do czynienia z relacją przechodnią i można powiedzieć, że A-->C. 

Teraz kwestia fałszu.
Zacznijmy od tego, że zachowujesz się tu lekko nieuczciwie, bo poprzednio twierdziłaś, że decyzja dotyczy powstania bytu zwanego płodem, a teraz podajesz rozumowanie wiążące decyzje o współżyciu z ryzykiem ciąży. To trochę coś innego. Bo wiesz mogę dodać jeszcze jeden element i z przechodniości implikacji wyjdzie nam, że "decyzja o współżyciu" wiąże się z ryzykiem aborcji. 
Straszny się robi ten seks co?
Gdyby jednak wrócić do decyzji o powstaniu bytu, to właśnie kwestia tego co ogólnie nazywamy prawami natury sprawia, że ciężko tu mówić stricte o decyzji. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
O 16.10.2017 at 22:12, Wulf napisał:

Przypuszczam, że niesłusznie zarzucasz komuś błąd logiczny sama popełniając rzeczowy. ;] 

Zatem gdzie go popełniłam?:p 

O 16.10.2017 at 22:12, Wulf napisał:

Rozumiem, że według Ciebie chory na raka płuca jeśli w przeszłości był palaczem (już abstrahując od kwestii przyczynowej) nie powinien mieć prawa do resekcji płuca? Nie bardzo widzę powód dla którego operację/zabieg/leczenie itp. również nie traktować jako możliwych konsekwencji.
Uprzedzając sama zaproponowałaś takie porównanie.

Owszem, zaproponowałam. Ma prawo, płuca są jego własnością i co do tego wątpliwości chyba nikt nie ma? :P Płód nie jest własnością kobiety, nawet jeśli jest od niej zależny przez kilka miesięcy, nie jest jej własnością co więcej jest osobnym bytem, w związku z czym nie może robić z nim, co chce. 

O 16.10.2017 at 22:12, Wulf napisał:

Istnienie antykoncepcji, a kwestia jej dostępności, a przede wszystkim świadomości to nieco odmienne kwestie. Tak więc póki nie żyjemy w kraju w którym jest ona powszechnie i łatwo dostępna (proponuje wyjść poza obręb dużych miast), i w którym istnieje porządna edukacja seksualna, to ten argument jest pomijalny. 

Porządna edukacja seksualna powinna być zapewniana głównie przez rodziców. Nie jest? Tego chyba nie można skwantyfikować. Jeśli chodzi o wychodzenie poza obręb dużych miast, to czasy średniowiecza dawno minęły i jedynie może dotyczyć to wsi czy niewielkich miejscowości, co większości nie stanowi - dlatego podtrzymuję, że do ginekologów istnieje łatwy dostęp, nie wspominając o dostępności prezerwatyw w prawie każdym sklepie. A jeśli Twój argument miałby kluczowe znaczenie - to dlaczego sprzeciw wobec ustawy aborcyjnej nie pochodzi od osób z małych wiosek, tylko najczęściej od osób, które są świadome istnienia antykoncepcji  i mają łatwy dostęp do niej? Pomijając kwestie wykluczenia społecznego nawet po dokonaniu legalnej aborcji w miejscowości, w której funkcjonują inne wartości. Nawet jeśli teraz dotyczy to preferowania metod naturalnych antykoncepcji, to zalegalizowanie aborcji nie zmieni w światopoglądzie fanatyków i osób nielubiących sprzeciwu wobec własnych poglądów zupełnie nic.

O 16.10.2017 at 22:12, Wulf napisał:

Teraz kwestia fałszu.
Zacznijmy od tego, że zachowujesz się tu lekko nieuczciwie, bo poprzednio twierdziłaś, że decyzja dotyczy powstania bytu zwanego płodem, a teraz podajesz rozumowanie wiążące decyzje o współżyciu z ryzykiem ciąży. To trochę coś innego. Bo wiesz mogę dodać jeszcze jeden element i z przechodniości implikacji wyjdzie nam, że "decyzja o współżyciu" wiąże się z ryzykiem aborcji. 

Oo a gdzie tu nieuczciwość? :P Ciąża nie jestem stanem pewności, a ponieważ prawdopodobieństwo można (może nie w sposób idealnie odzwierciedlający rzeczywistość, ale przybliżony) przypisać zdarzeniu, to mówimy o działaniu i zdarzeniach w warunkach ryzyka. Jeśli uważasz, że jest naciągane - to może być oczywiście działanie w warunkach niepewności --> czyli niepewność zajścia w ciążę, chociaż niepewność jest chyba bardziej naciągana... Już takiego elementu za bardzo dodać nie możesz, ponieważ po selekcji na zdarzenia dotyczące zajścia i niezajścia w ciążę, tylko jednego typu będzie dotyczyć aborcja. Z kolei to wymaga przyjęcia kolejnych założeń biorących chociażby pod uwagę nieprzewidywalny czynnik ludzki. 
 

O 16.10.2017 at 22:12, Wulf napisał:

Straszny się robi ten seks co?
Gdyby jednak wrócić do decyzji o powstaniu bytu, to właśnie kwestia tego co ogólnie nazywamy prawami natury sprawia, że ciężko tu mówić stricte o decyzji. 

Zapomniałeś o tym, że prokreacja należy do "spraw natury" i zachowań zdeterminowanych biologią. Potem oczywiście jest umysł, którym można częściowo "władać" naturalnymi instynktami i ktoś podejmuje decyzję o tym, że nie chce mieć dzieci, ale to, że nie chce ich mieć, nie oznacza, że ma wpływ na swój organizm,a ten jest mu posłuszny :D  Wtedy należy stosować antykoncepcję --> która poniekąd zniekształca naturalne działanie organizmu. 
Wracając do tematu.. impulsywna czy przemyślana i w pełni świadoma jest to jednak decyzja. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
O 20.10.2017 at 14:53, mw2 napisał:

Owszem, zaproponowałam. Ma prawo, płuca są jego własnością i co do tego wątpliwości chyba nikt nie ma? :P Płód nie jest własnością kobiety, nawet jeśli jest od niej zależny przez kilka miesięcy, nie jest jej własnością co więcej jest osobnym bytem, w związku z czym nie może robić z nim, co chce. 

Jak dla mnie to jest z Twojej strony ignorowanie konsekwencji własnego dowodu. Własne płuco czy nie, to na gruncie Twojego rozumowania winno być to traktowane jako unikanie konsekwencji własnych czynów.  ;)

Jak dla mnie to pojęcie własności jest tutaj sztucznie wprowadzone, ale skoro chcesz, to pamiętaj, że dorosła kobieta jest istotą samoposiadającą się i może nie chcieć by ktoś na jej własność (ciało) nastawał. 
Tak więc osobny bycie fora ze dwora.
 

 

O 20.10.2017 at 14:53, mw2 napisał:

Porządna edukacja seksualna powinna być zapewniana głównie przez rodziców. Nie jest? Tego chyba nie można skwantyfikować. Jeśli chodzi o wychodzenie poza obręb dużych miast, to czasy średniowiecza dawno minęły i jedynie może dotyczyć to wsi czy niewielkich miejscowości, co większości nie stanowi - dlatego podtrzymuję, że do ginekologów istnieje łatwy dostęp, nie wspominając o dostępności prezerwatyw w prawie każdym sklepie.

Skoro jest tak dobrze to skąd takie kiepskie wyniki badań nt. wiedzy o antykoncepcji? Skąd uznawanie za takowe metody kalendarzyka i stosunku przerywanego? Często popularniejsze niż te faktycznie metody.
Łatwy dostęp, to jak rozumiem samo to, że po prostu są w okolicznych miasteczkach, ale już nie kwestia ceny, czasu oczekiwania, i faktu, że nieletnia dziewczyna musi iść do gabinetu z mamą.
Ach, no i oczywiście kwestia świadomości, że powinno się do takiego uczęszczać, też nie jest za wysoka, a nowa podstawa programowa delikatnie mówiąc traktuje tego lekarza jako fanaberię.
No i jeszcze kwestia klauzuli sumienia dla lekarzy, farmaceutów, a czasem i szpitali (sic!).

 

O 20.10.2017 at 14:53, mw2 napisał:

A jeśli Twój argument miałby kluczowe znaczenie - to dlaczego sprzeciw wobec ustawy aborcyjnej nie pochodzi od osób z małych wiosek, tylko najczęściej od osób, które są świadome istnienia antykoncepcji  i mają łatwy dostęp do niej? Pomijając kwestie wykluczenia społecznego nawet po dokonaniu legalnej aborcji w miejscowości, w której funkcjonują inne wartości. Nawet jeśli teraz dotyczy to preferowania metod naturalnych antykoncepcji, to zalegalizowanie aborcji nie zmieni w światopoglądzie fanatyków i osób nielubiących sprzeciwu wobec własnych poglądów zupełnie nic.

Cóż osoby walczące o dane prawo niekoniecznie są jego beneficjentami. Wedle sondażu CBOSU z 2013 roku im bardziej na lewo w poglądach tym mniej aborcji. Swoją drogą wychodziło tam, że tak trzecia kobieta miała conajmniej jedną aborcję. Zresztą czasem można znaleźć historyjki o tym jak Ci fanatycy z gębami pełnymi katolickich frazesów zachowują się gdy nikt nie patrzy, albo gdy to ich dotyka problem niechcianej ciąży (czy to córka, czy kochanka).
Cóż tajemnica lekarska powinna chronić kobietę przed takowym ostracyzmem. Jak sądzę mówimy o zabiegu na dość wczesnym etapie, a nie jak łazi już z brzuchem wielkim jak balon.
 

 

O 20.10.2017 at 14:53, mw2 napisał:

Oo a gdzie tu nieuczciwość? :P Ciąża nie jestem stanem pewności, a ponieważ prawdopodobieństwo można (może nie w sposób idealnie odzwierciedlający rzeczywistość, ale przybliżony) przypisać zdarzeniu, to mówimy o działaniu i zdarzeniach w warunkach ryzyka. Jeśli uważasz, że jest naciągane - to może być oczywiście działanie w warunkach niepewności --> czyli niepewność zajścia w ciążę, chociaż niepewność jest chyba bardziej naciągana... Już takiego elementu za bardzo dodać nie możesz, ponieważ po selekcji na zdarzenia dotyczące zajścia i niezajścia w ciążę, tylko jednego typu będzie dotyczyć aborcja. Z kolei to wymaga przyjęcia kolejnych założeń biorących chociażby pod uwagę nieprzewidywalny czynnik ludzki. 

Wpierw mówiłaś o decyzji dotyczącej stworzenia bytu, a ta jak wiadomo jest czymś świadomym. Natomiast rozumowanie przeprowadziłaś dla decyzji o współżyciu która jest obarczona jakimś tam ryzykiem ciąży (bądź chorób wenerycznych, czy jak ktoś zapadnie na chorobę weneryczną czy uważasz to za jego decyzję której konsekwencje trzeba przyjąć?), i zasadniczo oparłaś je jakby nie patrzeć o czynniki probabilistyczne, a nie świadomą decyzję.
Skracając całą zabawę: "płód nie musi się bronić, bo to kwestia decyzji" ma sens jako argument antyaborcyjny tylko w przypadku gdy ciąża była planowana, udało się począć, a przyszli rodzice z racji kaprysu stwierdzili, że jednak usuną.

 

O 20.10.2017 at 14:53, mw2 napisał:

Z kolei to wymaga przyjęcia kolejnych założeń biorących chociażby pod uwagę nieprzewidywalny czynnik ludzki.

Nie sądzę, by był to jakiś szczególnie wielki problem. Obawiam się, że bardziej nieprzewidywalna jest tutaj kwestia procesu biologicznego, wszak ogromna większość zapłodnionych jajeczek zamiast zagnieździć się jest roniona przez kobietę. To jakoś nie przeszkadza Ci umieścić tego w rozumowaniu.
Nie byłbym szczególnie zdziwiony gdyby się okazało, że statystyczna szansa na to, że ciąża zakończy się aborcją jest wyższa niż na ciążę z niezabezpieczonego stosunku. ;)
Tak więc to nie ja, a ty:

O 20.10.2017 at 14:53, mw2 napisał:

Zapomniałeś o tym, że prokreacja należy do "spraw natury" i zachowań zdeterminowanych biologią.

Tylko, że tej determinacji nie należy rozumieć na sposób Demokryta. Owszem jesteśmy może i biologicznymi maszynami, ale przy naszym stanie wiedzy maszyna wydaje się działać w wielu aspektach nieprzewidywalnie bądź losowo i zapewne w jakiejś części tak jest (np. błędy w kodowaniu genów).
"Naturalne działanie organizmu" to dla mnie jakaś dziwna zbitka słowna, zwłaszcza jeśli mówisz o jakimś zdeterminowaniu w biologii, no i pytanie czy wtedy w ogóle można mówić o jakiejś "decyzji".

1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
57 minut temu, Wulf napisał:

Jak dla mnie to jest z Twojej strony ignorowanie konsekwencji własnego dowodu. Własne płuco czy nie, to na gruncie Twojego rozumowania winno być to traktowane jako unikanie konsekwencji własnych czynów.  ;)

Widzisz, skupiam się na pojęciu własności i w ramach jej człowiek może robić, co chce. W przypadku aborcji mogłabym ją poprzeć, gdyby nie fakt, że płód nie jest własnością kobiety, a w przyszłości będzie pełnoprawnym i niezależnym bytem. Co do unikania konsekwencji własnych czynów, może się mylę, ale przy usunięciu płuc nie da się ich uniknąć? Zawsze ponosi się konsekwencje - nawet życie z wyciętym fragmentem płuc, nie będzie wiązało się z unikaniem konsekwencji, bo one sprowadzają się właśnie do poddania się resekcji płuc i życia potem z powikłaniami bądź nie. Jeśli chodzi o aborcję - w niektórych przypadkach konsekwencją mogą być tzw. "wyrzuty sumienia", ewentualna krótkoterminowa hospitalizacja po powikłaniach zażycia tabletek "po" i to wszystko. Życie dalej jest takie samo, jakby wykreślić zdarzenie i jego skutki. 

Godzinę temu, Wulf napisał:

Jak dla mnie to pojęcie własności jest tutaj sztucznie wprowadzone, ale skoro chcesz, to pamiętaj, że dorosła kobieta jest istotą samoposiadającą się i może nie chcieć by ktoś na jej własność (ciało) nastawał. 
Tak więc osobny bycie fora ze dwora.
 

To tak jakbyś wyrzucił oknem zaproszonego przez Ciebie gościa z mieszkania będącego Twoją własnością, bo już się Tobie znudził bądź Cię zirytował (przy założeniu, że drzwiami wyjść nie może). 

Godzinę temu, Wulf napisał:

Skoro jest tak dobrze to skąd takie kiepskie wyniki badań nt. wiedzy o antykoncepcji? Skąd uznawanie za takowe metody kalendarzyka i stosunku przerywanego? Często popularniejsze niż te faktycznie metody.

Nie wiem. Swoją drogą statystka to jedno wielkie kłamstwo. Reprezentatywna grupa na podstawie kilku % populacji? Nonsens. Abstrahując od niektórych zalet statystki... to w przypadku badań o antykoncepcji są one zlecone przez niezależne instytucje? Bo zarówno firmy farmaceutyczne jak i te produkujące prezerwatywy nie są niezależne, co może wpływać na zniekształcenie "losowości" wyboru badanych etc. 

Godzinę temu, Wulf napisał:

Łatwy dostęp, to jak rozumiem samo to, że po prostu są w okolicznych miasteczkach, ale już nie kwestia ceny, czasu oczekiwania, i faktu, że nieletnia dziewczyna musi iść do gabinetu z mamą.
Ach, no i oczywiście kwestia świadomości, że powinno się do takiego uczęszczać, też nie jest za wysoka, a nowa podstawa programowa delikatnie mówiąc traktuje tego lekarza jako fanaberię.
No i jeszcze kwestia klauzuli sumienia dla lekarzy, farmaceutów, a czasem i szpitali (sic!).

Cóż...uroki życia w kraju rzekomo świeckim, ale jednak wyznaniowym... 
Podstawowe pytanie: czy rzeczywiście nastolatki dokonują aborcji? Osobiście znam tylko przypadki aborcji dokonanych przez dorosłe kobiety, które z wizytą u ginekologa nie miały żadnego problemu. 

Godzinę temu, Wulf napisał:

Cóż osoby walczące o dane prawo niekoniecznie są jego beneficjentami. Wedle sondażu CBOSU z 2013 roku im bardziej na lewo w poglądach tym mniej aborcji. Swoją drogą wychodziło tam, że tak trzecia kobieta miała conajmniej jedną aborcję. Zresztą czasem można znaleźć historyjki o tym jak Ci fanatycy z gębami pełnymi katolickich frazesów zachowują się gdy nikt nie patrzy, albo gdy to ich dotyka problem niechcianej ciąży (czy to córka, czy kochanka).
Cóż tajemnica lekarska powinna chronić kobietę przed takowym ostracyzmem. Jak sądzę mówimy o zabiegu na dość wczesnym etapie, a nie jak łazi już z brzuchem wielkim jak balon.

Niemniej dla mnie dziwne jest wypowiadanie się wszystkich poza samymi zainteresowanymi (lub wypowiadanie się przez ich niewielką liczbę). 

1 godzinę temu, Wulf napisał:

Wpierw mówiłaś o decyzji dotyczącej stworzenia bytu, a ta jak wiadomo jest czymś świadomym. Natomiast rozumowanie przeprowadziłaś dla decyzji o współżyciu która jest obarczona jakimś tam ryzykiem ciąży (bądź chorób wenerycznych, czy jak ktoś zapadnie na chorobę weneryczną czy uważasz to za jego decyzję której konsekwencje trzeba przyjąć?), i zasadniczo oparłaś je jakby nie patrzeć o czynniki probabilistyczne, a nie świadomą decyzję.
Skracając całą zabawę: "płód nie musi się bronić, bo to kwestia decyzji" ma sens jako argument antyaborcyjny tylko w przypadku gdy ciąża była planowana, udało się począć, a przyszli rodzice z racji kaprysu stwierdzili, że jednak usuną.

Co do chorób wenerycznych - jak takowe się pojawią, to chyba jest zmuszony ją przyjąć? Przecież nie wymaże faktu zaistnienia takowej, może się tylko poddać leczeniu. Ciąża chyba chorobą nie jest, aby dorosły, świadomy swych decyzji człowiek, musiał się z niej leczyć? :P 

Zważywszy na to, że dziecko wpływu na to, czy się urodzi czy nie, nie ma, a jego przyszłe życie zależy od "dobrej woli" matki, to fizycznie nie ma możliwości do żadnej obrony. Jednakże nie musi takowej mieć, ponieważ decyzja dotycząca seksu była świadoma, a dobrowolność wyraża zgodę na poniesienie jej konsekwencji. Planowanie ciąży czy też nie, nie ma znaczenia, o tyle o ile traktujemy człowieka za istotę rozumną, umiejącą podejmować własne decyzje i liczącą się z ich konsekwencjami. 

1 godzinę temu, Wulf napisał:

Owszem jesteśmy może i biologicznymi maszynami, ale przy naszym stanie wiedzy maszyna wydaje się działać w wielu aspektach nieprzewidywalnie bądź losowo i zapewne w jakiejś części tak jest (np. błędy w kodowaniu genów).
"Naturalne działanie organizmu" to dla mnie jakaś dziwna zbitka słowna, zwłaszcza jeśli mówisz o jakimś zdeterminowaniu w biologii, no i pytanie czy wtedy w ogóle można mówić o jakiejś "decyzji".

Jedną z kluczowych kwestii odróżniających zwierzęta od ludzi, jest posługiwanie się umysłem. Tak więc chyba można mówić o decyzji? Bo jeśli nie, to wówczas życie ludzie opierałoby się wyłącznie na instynktownych zachowaniach w celu przetrwania. 
Może dziwna :P Miałam na myśli jego działanie bez wywierania wpływu, który zniekształciłby owo działanie.


 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, mw2 napisał:

Widzisz, skupiam się na pojęciu własności i w ramach jej człowiek może robić, co chce. W przypadku aborcji mogłabym ją poprzeć, gdyby nie fakt, że płód nie jest własnością kobiety, a w przyszłości będzie pełnoprawnym i niezależnym bytem.

Może będzie, a może nie będzie, tyle rzeczy może stać się po drodze, ale cieszy mnie że zgadzamy się co do tego, że kobieta i płód nie są bytami równoważnymi. :)

2 godziny temu, mw2 napisał:

Zawsze ponosi się konsekwencje - nawet życie z wyciętym fragmentem płuc, nie będzie wiązało się z unikaniem konsekwencji, bo one sprowadzają się właśnie do poddania się resekcji płuc i życia potem z powikłaniami bądź nie

Jak dla mnie dalej jesteś niekonsekwentna. Nie bardzo widzę powód dla którego uznawać operacje/zabieg/leczenie związane z chorobą za konsekwencje, ale analogiczne zdarzenia w przypadku aborcji już nie. Bo wiesz, zakładając brak przerzutów to taka czysta resekcja jednego płuca to zasadniczo krótka hospitalizacja, a później można normalnie żyć, zupelnie tak jak w przypadku opisywanej przez Ciebie aborcji. Inna kwestia, że spłaszczasz kwestie związane z konsekwencjami aborcji, wszak często muszą żyć z tym wyborem w społeczeństwie które często oficjalnie potępia ten czyn (w zasadzie na tym polega prawdziwy syndrom poaborcyjny).

 

2 godziny temu, mw2 napisał:

To tak jakbyś wyrzucił oknem zaproszonego przez Ciebie gościa z mieszkania będącego Twoją własnością, bo już się Tobie znudził bądź Cię zirytował (przy założeniu, że drzwiami wyjść nie może).

Problem w tym, że nikt go nie zapraszał sam się przypałętał na imprezę. 

2 godziny temu, mw2 napisał:

Abstrahując od niektórych zalet statystki... to w przypadku badań o antykoncepcji są one zlecone przez niezależne instytucje? Bo zarówno firmy farmaceutyczne jak i te produkujące prezerwatywy nie są niezależne, co może wpływać na zniekształcenie "losowości" wyboru badanych etc. 

To nie było zlecone, stosunek do przerywania ciąży to jedna z rzeczy które CBOS monitoruje od początku lat 90. 
 

2 godziny temu, mw2 napisał:

Cóż...uroki życia w kraju rzekomo świeckim, ale jednak wyznaniowym..
Podstawowe pytanie: czy rzeczywiście nastolatki dokonują aborcji? Osobiście znam tylko przypadki aborcji dokonanych przez dorosłe kobiety, które z wizytą u ginekologa nie miały żadnego problemu

Cóż zapewne spora część owszem, tylko że z podziemia ciężko o statystykę, zakładając średnią unijną to wychodzi tego pewnie całkiem sporo. 
I właśnie z uwagi na te uroki ten Twój argument słabnie. 

2 godziny temu, mw2 napisał:

Niemniej dla mnie dziwne jest wypowiadanie się wszystkich poza samymi zainteresowanymi (lub wypowiadanie się przez ich niewielką liczbę). 

To dość normalne przy prawotwórstwie. ;] 

2 godziny temu, mw2 napisał:

Zważywszy na to, że dziecko wpływu na to, czy się urodzi czy nie, nie ma, a jego przyszłe życie zależy od "dobrej woli" matki, to fizycznie nie ma możliwości do żadnej obrony. Jednakże nie musi takowej mieć, ponieważ decyzja dotycząca seksu była świadoma, a dobrowolność wyraża zgodę na poniesienie jej konsekwencji. Planowanie ciąży czy też nie, nie ma znaczenia, o tyle o ile traktujemy człowieka za istotę rozumną, umiejącą podejmować własne decyzje i liczącą się z ich konsekwencjami. 

Statystyki mówią, że nastolatki często idąc do łóżka (zwłaszcza pierwszy raz), bez żadnego zabezpieczenia (a przynajmniej żadnego realnego bo np. taki mit że za 1 razem nie zaciąży), a Ty chcesz mi powiedzieć, że właśnie TE nastolatki świadomie podejmują decyzję związaną z potencjalnym rodzicielstwem. Sugerujesz, że są świadome tego że konsekwencją tego może być dziecko, które trzeba urodzić, wychować, utrzymać?
Naprawdę nie czujesz jak absurdalnie to brzmi?
Pomijam, że i starsi generalnie rzadko myślą tymi kategoriami, a jakby nie patrzeć antykoncepcja służy im do tego, żeby tę kwestię zepchnąć jeszcze dalej. Tak więc gadanie o jakiejś decyzji w tym kontekście jest śmieszne.  

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, mw2 napisał:

Zawsze ponosi się konsekwencje

...no jak zawsze to zawsze. Jak sama napisałaś w przypadku przeprowadzenia aborcji konsekwencją mogą być" wyrzuty sumienia"(czemu w cudzysłowie, wiu, kto tam wie jak to się w końcu odmienia, czemu?) czy hospitalizacja w przypadku powikłań. Akcja, skutek, konsekwencje czy jakoś tak, nie? Niekoniecznie, przynajmniej nie wtedy gdy mowa wcześniej o unikaniu konsekwencji. Jeśli ich się unika nieudolnie to fakt - ostatecznie cie dopadną, jednak gdy ich się uniknie zawczasu to w sumie się ich nie ponosi. To tak teoretycznie. Z praktyki jednak też wiadomo, że często wina pozostaje bez kary.

2 godziny temu, mw2 napisał:

zaproszonego przez Ciebie gościa

Usuwane są niechciane ciąże, nie? Więc chyba trochę ciężko z tym zapraszaniem, to tak bardziej jakby owy gość wprosił nam się do domu bo my daliśmy mu do tego okazję a czy to wina naszej nieudolności, nieuwagi, nieszczęśliwego wypadku/zbiegu okoliczności, czy innego "nie-czegośtam" to już osobista kwestia.

2 godziny temu, mw2 napisał:

a dobrowolność wyraża zgodę na poniesienie jej konsekwencji.

...z odpowiedzialności przeszło do konsekwencji ale chyba chodzi o to samo? Tyle że wcześniej aborcja była unikaniem odpowiedzialności za swoje czyny a teraz, jeśli dobre rozumiem, wymigiwaniem się od konsekwencji?

Zastanawiam się co ta zmiana nazewnictwa dała a może odjęła? bo jak jeszcze przy odpowiedzialności byłoby okey po przemilczeniu paru kwestii i naciągnięciu innych to konsekwencja hmmm... no jeśliby w synonimach grzebać rezultat. W rezultacie stosunku może dojść do zapłodnienia to z kolei skutkuje tym, no z biologicznym słownictwem jestem na bakier ale, skutkuje tym że rozwija się ten nowy byt, embrion, płód, a ten z kolei w konsekwencji swojego zaistnienia może wzbudzić w doszłej lub niedoszłej rodzicielce różne emocje.

W konsekwencji-rezultacie humorów/kaprysu matki dojdzie albo do urodzenia. albo do aborcji.

Mam problem ze zwięzłym i jasnym wypowiadaniem się. :sad:

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
O 22.10.2017 at 22:43, Wulf napisał:

Może będzie, a może nie będzie, tyle rzeczy może stać się po drodze, ale cieszy mnie że zgadzamy się co do tego, że kobieta i płód nie są bytami równoważnymi. :)

Ale to tylko kwestia czasu, kiedy staną się. :D 

O 22.10.2017 at 22:43, Wulf napisał:

Jak dla mnie dalej jesteś niekonsekwentna. Nie bardzo widzę powód dla którego uznawać operacje/zabieg/leczenie związane z chorobą za konsekwencje, ale analogiczne zdarzenia w przypadku aborcji już nie. Bo wiesz, zakładając brak przerzutów to taka czysta resekcja jednego płuca to zasadniczo krótka hospitalizacja, a później można normalnie żyć, zupelnie tak jak w przypadku opisywanej przez Ciebie aborcji. Inna kwestia, że spłaszczasz kwestie związane z konsekwencjami aborcji, wszak często muszą żyć z tym wyborem w społeczeństwie które często oficjalnie potępia ten czyn (w zasadzie na tym polega prawdziwy syndrom poaborcyjny).

Dopóki aborcja jest nielegalna, to żaden racjonalnie myślący człowiek chwalić się tym nie będzie. Chyba, że tak jak w dzisiejszych czasach modnie jest być molestowaną, to może za jakiś czas, modnym stanie się informowanie za wykorzystaniem social media o dokonanych aborcjach... 
Chyba nie do końca można żyć normalnie, zmienia się wówczas wydolność tlenowa. 
Nie widzisz, bo dla Ciebie płodu ot tak można się pozbyć ^^ 
 

O 22.10.2017 at 22:43, Wulf napisał:

Problem w tym, że nikt go nie zapraszał sam się przypałętał na imprezę. 

Z własnej woli? Nie. Więc jak się pojawił bez zaproszenia i bez chęci przyjścia? 

O 22.10.2017 at 22:43, Wulf napisał:

To nie było zlecone, stosunek do przerywania ciąży to jedna z rzeczy które CBOS monitoruje od początku lat 90. 

To coś zmienia? Nawet  jeśli nie były zlecone, to wyniki są takie, jakich oczekuje osoba finansująca. W tym przypadku okazało się, że jest nią instytucja zwana państwem, dlatego obiektywizmu tutaj nie widzę. 

O 22.10.2017 at 22:43, Wulf napisał:

Statystyki mówią, że nastolatki często idąc do łóżka (zwłaszcza pierwszy raz), bez żadnego zabezpieczenia (a przynajmniej żadnego realnego bo np. taki mit że za 1 razem nie zaciąży), a Ty chcesz mi powiedzieć, że właśnie TE nastolatki świadomie podejmują decyzję związaną z potencjalnym rodzicielstwem. Sugerujesz, że są świadome tego że konsekwencją tego może być dziecko, które trzeba urodzić, wychować, utrzymać?
Naprawdę nie czujesz jak absurdalnie to brzmi?
Pomijam, że i starsi generalnie rzadko myślą tymi kategoriami, a jakby nie patrzeć antykoncepcja służy im do tego, żeby tę kwestię zepchnąć jeszcze dalej. Tak więc gadanie o jakiejś decyzji w tym kontekście jest śmieszne.  

To już w gestii rodziców, by odpowiednio wychować dzieci. 
Byłam nastolatką i nawet nie słyszałam o takowym micie. W każdym razie, głupota ma stanowić o taryfie ulgowej? :P Sugeruję, że są na tyle inteligentni (abstrahując czy w niektórych przypadkach o inteligencji można w ogóle mówić), by wiedzieć, że dzieci nie przynosi bocian, nie biorą się ot tak z powietrza. 

O 22.10.2017 at 22:43, WszyscyZginiemy napisał:

..no jak zawsze to zawsze. Jak sama napisałaś w przypadku przeprowadzenia aborcji konsekwencją mogą być" wyrzuty sumienia"(czemu w cudzysłowie, wiu, kto tam wie jak to się w końcu odmienia, czemu?) czy hospitalizacja w przypadku powikłań. Akcja, skutek, konsekwencje czy jakoś tak, nie? Niekoniecznie, przynajmniej nie wtedy gdy mowa wcześniej o unikaniu konsekwencji. Jeśli ich się unika nieudolnie to fakt - ostatecznie cie dopadną, jednak gdy ich się uniknie zawczasu to w sumie się ich nie ponosi. To tak teoretycznie. Z praktyki jednak też wiadomo, że często wina pozostaje bez kary.

Owszem, ale wówczas nie można mówić o odpowiedzialności.

O 22.10.2017 at 22:43, WszyscyZginiemy napisał:

Usuwane są niechciane ciąże, nie? Więc chyba trochę ciężko z tym zapraszaniem, to tak bardziej jakby owy gość wprosił nam się do domu bo my daliśmy mu do tego okazję a czy to wina naszej nieudolności, nieuwagi, nieszczęśliwego wypadku/zbiegu okoliczności, czy innego "nie-czegośtam" to już osobista kwestia.

Czyli wyrzuciłabyś go przez okno skazując tym samym na śmierć? 

O 22.10.2017 at 22:43, WszyscyZginiemy napisał:

...z odpowiedzialności przeszło do konsekwencji ale chyba chodzi o to samo? Tyle że wcześniej aborcja była unikaniem odpowiedzialności za swoje czyny a teraz, jeśli dobre rozumiem, wymigiwaniem się od konsekwencji?

Wyprowadź mnie zatem z błędu, jeśli odpowiedzialność z konsekwencjami nie mają nic wspólnego ;)

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
4 godziny temu, mw2 napisał:

wówczas nie można mówić o odpowiedzialności.

...za to o konsekwencji już tak! Odnosiłam się do Twojej wypowiedzi, gdzie jak byk, było nie o odpowiedzialności a o tej konsekwencji.

4 godziny temu, mw2 napisał:

Wyprowadź mnie zatem z błędu, jeśli odpowiedzialność z konsekwencjami nie mają nic wspólnego ;)

Mówiłam gdzieś, że nie miały a właściwie nie mają? Nie bo coś tam mają ale synonimami nie są, więc zamienienie tej dwójki bez żadnych konsekwencji(haha) jest niemożliwe. Na takiej zamianie Twoje argumenty tracą. :)

4 godziny temu, mw2 napisał:

Czyli wyrzuciłabyś go przez okno skazując tym samym na śmierć? 

Czemu nie? Nie znam gościa, nieproszony wpierdziula mi się z butami do chaty i jeśli nie zamierza w tej chwili wyjść, którędy wszedł, to wyleci oknem albo wezwę odpowiednie służby. ;) Bywa.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

@WszyscyZginiemy (numeracja odpowiada kolejnym akapitom):

1. To kto ponosi te konsekwencje, gdy ich udolnie unika? 

2. Zasugerowałaś ;) i nie wiem dlaczego traktujesz wszystko jak argument ad personam...  hahahha, Wiktorio, odpowiedzialność = ponoszenie konsekwencji własnych czynów, chyba nawet przytaczałam w rozmowie z Tobą w tym wątku tą definicję, a Ty mi zarzucasz, że stosuję wyraz odpowiedzialność i konsekwencja jako synonimów? Udowodnij (z kontekstem).

3. I to ma nie być akt agresji? Pomijając fakt, że wątpię byś chciała sobie w ten sposób zmarnować życie skazując tym samym na więzienie. 

Btw. "Bywa" - czy aby na pewno mówisz o życiu ludzkim? 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
13 godzin temu, mw2 napisał:

Ale to tylko kwestia czasu, kiedy staną się. :D

Nie "tylko" to raptem jeden ze składników. Wszak może być jeszcze aborcja, poronienie, śmierć jako noworodek, śmiertelny wypadek za dzieciaka czy jakaś choroba etc. Delikatnie mówiąc argument z potencjalności nieszczególnie mnie rusza.
 

 

13 godzin temu, mw2 napisał:

Dopóki aborcja jest nielegalna, to żaden racjonalnie myślący człowiek chwalić się tym nie będzie. Chyba, że tak jak w dzisiejszych czasach modnie jest być molestowaną, to może za jakiś czas, modnym stanie się informowanie za wykorzystaniem social media o dokonanych aborcjach... 
Chyba nie do końca można żyć normalnie, zmienia się wówczas wydolność tlenowa. 
Nie widzisz, bo dla Ciebie płodu ot tak można się pozbyć ^

Chwalenia to niezbyt kojarze raczej przyznawanie się publiczne, i trochę takich osób jest. Zresztą Ponoć 3 na 10 dorosłych Polek ma ją już za sobą, więc to bardziej pokazanie że problem jest bardziej powszechny niż oficjalna ilość aborcji.
Podobnie z tym metoo tam wcale nie chodzi o lans na molestowaniu, tylko właśnie o nagłośnienie problemu który jest, wbrew temu co sądzi np. pewien pan z PiSu. 
Zresztą mało to razy politycy, celebryci, czy szarzy obywatele przyznawali się do używania narkotyków?

Przykłady na celebrytach, takiemu Cejrowskiemu wycieli płuco dawno temu i jakoś żyje, pracuje i parę razy jeziorko przepłynie. Jak dla mnie normalne życie.
Po prawdzie to nie napisałem nigdzie, że można ot tak usunąć, jedynie wykazuje wady Twojej argumentacji.

13 godzin temu, mw2 napisał:

Z własnej woli? Nie. Więc jak się pojawił bez zaproszenia i bez chęci przyjścia? 

Trzymając się porównania motywacje intruza mało mnie interesują, fakt że robię imprezkę nie oznacza, że każdy jest na nią zaproszony.
 

14 godzin temu, mw2 napisał:

 W każdym razie, głupota ma stanowić o taryfie ulgowej? :P Sugeruję, że są na tyle inteligentni (abstrahując czy w niektórych przypadkach o inteligencji można w ogóle mówić), by wiedzieć, że dzieci nie przynosi bocian, nie biorą się ot tak z powietrza. 

Nie chodzi o taryfę ulgową tylko o trefność Twojego argumentu i jak najostrzejszego pokazania, że nie ma tu żadnej decyzji o prokreacji.


 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
20 godzin temu, Wulf napisał:

Nie "tylko" to raptem jeden ze składników. Wszak może być jeszcze aborcja, poronienie, śmierć jako noworodek, śmiertelny wypadek za dzieciaka czy jakaś choroba etc. Delikatnie mówiąc argument z potencjalności nieszczególnie mnie rusza.

To raczej nie składnik, a jedno z możliwych zdarzeń. 

20 godzin temu, Wulf napisał:

Chwalenia to niezbyt kojarze raczej przyznawanie się publiczne, i trochę takich osób jest. Zresztą Ponoć 3 na 10 dorosłych Polek ma ją już za sobą, więc to bardziej pokazanie że problem jest bardziej powszechny niż oficjalna ilość aborcji.
Podobnie z tym metoo tam wcale nie chodzi o lans na molestowaniu, tylko właśnie o nagłośnienie problemu który jest, wbrew temu co sądzi np. pewien pan z PiSu. 
Zresztą mało to razy politycy, celebryci, czy szarzy obywatele przyznawali się do używania narkotyków?

Przykłady na celebrytach, takiemu Cejrowskiemu wycieli płuco dawno temu i jakoś żyje, pracuje i parę razy jeziorko przepłynie. Jak dla mnie normalne życie.
Po prawdzie to nie napisałem nigdzie, że można ot tak usunąć, jedynie wykazuje wady Twojej argumentacji.

Znam więcej niż 10 dorosłych Polek i żadna z nich nie dokonała aborcji. Statystyki są marnym miernikiem, bo ograniczają się do niedoskonałej próby. 

A o jakim problemie mówisz? :P Bo ja molestowania ani gwałtu nie widzę, gdy wszyscy wiedzieli z czym wiąże się współpraca z chociażby reżyserem Weinsteinem, co więcej miała miejsce dobrowolna wymiana, w której aktorki zyskiwały sławę. Z kolei prawdziwe ofiary molestowania rzadko kiedy mówią, o tym co się stało. 

Wracając do tematu aborcji. Skoro nikt o tym głośno nie mówi (samym przejściu zabiegu czy to zażyciu tabletek poronnych), a społeczeństwo nie ma jak dowiedzieć się o tym, że kobieta w ciąży była, to nie ma mowy o wykluczeniu społecznym.

Skoro jest tak jak mówisz to może i się da... nie sądzę natomiast by to była reguła. 

21 godzin temu, Wulf napisał:

Nie chodzi o taryfę ulgową tylko o trefność Twojego argumentu i jak najostrzejszego pokazania, że nie ma tu żadnej decyzji o prokreacji.

Okej. W takim razie załóżmy, że nie ma decyzji o prokreacji. W związku z tym, gdy dojdzie do niechcianej ciąży, kobieta i tak nie może zasłaniać się niewiedzą o tym, że poszczególne działania wywołują odpowiednie skutki. Nie ma przypadków, dzieci nie biorą się znikąd. Tak samo jest z prawem - nieznajomość przepisów nie zwalnia z ich przestrzegania.

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Kobiety to mają w sumie taki problem, że coraz więcej mężczyzn spostrzega jakie kobiety są naprawde- system feminizmu rujnuje kobiety, także marne szanse są na kopulację z samcem alfa bo jest bystry, zapładniają Ci mniej bystrzy stąd nasze pokolenia będą coraz głupsze.

Taki luźny pomysl: w przypadku gwałtu (udowodnionego, nie wymyślonego przez kobietę) o ciąży decyduje państwo i zespół lekarzy tak samo w przypadku zagrożenia ciąży? ;)

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Żeby dodać komentarz, proszę się zalogować

Będziesz mógł dodać komentarz po zalogowaniu się



Zaloguj się teraz