Jump to content

Eugenika


LaFleur

Recommended Posts

Eugenika (gr. eugenes = dobrze urodzony) – pojęcie wprowadzone w 1883 przez Francisa Galtona, przyrodniego brata ciotecznego Karola Darwina, które dotyczyło selektywnego rozmnażania zwierząt (w tym ludzi), aby ulepszać gatunki z pokolenia na pokolenie, szczególnie jeśli chodzi o cechy dziedziczone. W ciągu następnych lat Galton poprawił swoją definicję, aby uwzględnić specyfikę eugeniki pozytywnej, zachęcającej do częstszego reprodukowania się najlepszych osobników oraz eugeniki negatywnej, zniechęcającej do reprodukcji osobników mniej wartościowych.

Współcześnie jest to bardziej neutralny ideowo system poglądów zakładający możliwość doskonalenia cech dziedzicznych człowieka, którego celem jest tworzenie warunków pozwalających na rozwój dodatnich cech dziedzicznych i ograniczenie cech ujemnych. W zakres eugeniki wchodzą m.in. poradnictwo genetyczne i świadome rodzicielstwo. Negatywne konotacje pojęcia wiążą się przede wszystkim z nadużyciami eugeniki narodowo socjalistycznej.

Dziś nazywana pseudonauką rozwijała się początkowo a Stanach Zjednoczonych, jednak nazistowskie Niemcy były miejscem gdzie najbardziej spodobała się opinii publicznej i partii rządzącej. Niektóre środowiska uważają, że jej duchowym spadkobiercą jest genetyka, zaś aborcja, eutanazja i in vitro to główne narzędzia eugeniki, które przetrwały do naszych czasów i są legalne w wielu państwach na świecie.

Co Wy o tym sądzicie? Czy widzicie w eugenice pozytywne wartości?

Czy genetyka to kontynuacja tej pseudonauki?

Link to post
  • 4 weeks later...
Mr.November

Myślę, że nie jesteśmy gotowi na racjonalne podejście do tak daleko posuniętego pragmatyzmu. Oczywiście selekcjonujemy sobie partnerów seksualnych i, w szerszym stopniu, partnerów życiowych, z którymi być może przyjdzie nam mieć potomstwo, ale nie chcę wyobrażać sobie świata, w którym ktoś robi to odgórnie, za mnie.

W tym temacie polecam "Nowy wspaniały świat" Aldousa Huxleya. Książka w swojej wizji jednocześnie zabawna i przerażająca. Autor stawia tam w domyśle pytanie: czy nie lepszy jest świat, w którym każdy człowiek jest zadowolony z tego, co robi? Dzieci z gorszymi genami są tam od początku warunkowane na niechęć do nauki poprzez pokazywanie im książek przy jednoczesnym rażeniu prądem. Dzięki temu (i innym zabiegom) są przydatne społeczeństwu, radując się każdą chwilą, którą mogą spędzić na sprzątaniu, czy co tam się od nich wymaga.

Link to post

Najciekawsze jest, że najszerzej spotykaną praktyką de facto eugeniczną jest zakaz kazirodztwa. Stąd ostatni ból dupy o tekst Hartmana. Nikt jakoś nie ogarnął, że argumentacja "bo z tego się głupie dzieci rodzą" jest po prostu zdegenerowana i wali totalitaryzmem.

Najbardziej nieetyczne są eugeniczne praktyki państwa (III Rzesza, Szwecja), bo ludzie w ramach układania sobie życia mniej lub bardziej świadomie się do nich odwołują i nie budzi to oburzenia. Powinno być wręcz odwrotnie. Dobrą praktyką polityczną społeczeństw cywilizowanych jest wyrównywanie niekoniecznie słusznych różnic. Na przykład w dziedzinie edukacji, mieszkalnictwa czy polityki gospodarczej.

Link to post
Myślę, że nie jesteśmy gotowi na racjonalne podejście do tak daleko posuniętego pragmatyzmu. Oczywiście selekcjonujemy sobie partnerów seksualnych i, w szerszym stopniu, partnerów życiowych, z którymi być może przyjdzie nam mieć potomstwo, ale nie chcę wyobrażać sobie świata, w którym ktoś robi to odgórnie, za mnie.

Tak odnośnie tego co napisałeś. Czytałem kiedyś książkę(rosyjski autor na bank), gdzie właśnie isniało coś w rodzaju przypisania partnerki do mężczyzn.

W tym temacie polecam "Nowy wspaniały świat" Aldousa Huxleya. Książka w swojej wizji jednocześnie zabawna i przerażająca. Autor stawia tam w domyśle pytanie: czy nie lepszy jest świat, w którym każdy człowiek jest zadowolony z tego, co robi? Dzieci z gorszymi genami są tam od początku warunkowane na niechęć do nauki poprzez pokazywanie im książek przy jednoczesnym rażeniu prądem. Dzięki temu (i innym zabiegom) są przydatne społeczeństwu, radując się każdą chwilą, którą mogą spędzić na sprzątaniu, czy co tam się od nich wymaga.

Oczywiśćie znam ten tytuł i również go polecę. Chyba idealnie pasujący utwór do tego tematu.

Najciekawsze jest, że najszerzej spotykaną praktyką de facto eugeniczną jest zakaz kazirodztwa. Stąd ostatni ból dupy o tekst Hartmana. Nikt jakoś nie ogarnął, że argumentacja "bo z tego się głupie dzieci rodzą" jest po prostu zdegenerowana i wali totalitaryzmem.

Sam się wkopał, bo argumentacje rzeczywiście jest idiotyczna. Kazirodztwo to zdecydowanie oddzielny temat, choć jest z nim związanych wiele mitów, które właśnie w okresie rozkwitu eugeniki powstały.

Link to post
  • 5 years later...
Markiz
O 14.12.2014 at 09:51, LaFleur napisał:

Kazirodztwo to zdecydowanie oddzielny temat, choć jest z nim związanych wiele mitów, które właśnie w okresie rozkwitu eugeniki powstały.

Oczywiście oddzielny, ale właśnie to pokazuje część eugeniki, choć tutaj dotyczy nie zaleceń "kto z kim" ale wprost przeciwnie. Natomiast akurat mitem nie jest efekt na poziomie biologicznym to jest konflikt genetyczny co dość dobrze zostało udowodnione przez współczesną biologię. Dla osób niewiedzących o co chodzi w uproszczeniu wyjaśniam, iż jeśli następuje prokreacja w oparciu o materiał osób o podobnych genach (rodzina), to rodzące się z takiego związku dzieci będą miały różnego typu deformacje. Idąc zaś krok dalej i pomijając moralny aspekt sprawy, gdyby te dzieci o uszkodzonych genach próbowały ze sobą uprawiać seks, to efekt uszkodzeń genetycznych przy kolejnych ich potomkach byłby trudny do wyobrażenia.

I tak z wdziękiem w całości podważyłem mit początku ludzkości rozpoczynający się od Adama i Ewy, konflikt genetyczny uniemożliwiłby rozwój ludzi.;) 

 

Link to post
WszyscyZginiemy
O 18.11.2014 at 19:39, LaFleur napisał:

Czy widzicie w eugenice pozytywne wartości?

Nie, nie i jeszcze raz nie. Każdy ma prawo żyć. Każdy też ma prawo korzystać z tego życia w pełni i na takich samych zasadach i z takimi samymi przywilejami(tu jednym z nich będzie prokreacja/rozmnażanie się), co inni. 

O 18.11.2014 at 19:39, LaFleur napisał:

Czy genetyka to kontynuacja tej pseudonauki?

W żadnym wypadku.

Chociaż jest wiele tendencyjnych filmów i artykułów pro-life, które kontrole urodzeń i możliwość aborcji dzieci, które mogą się urodzić z niektórego typu deformacjami, zaburzeniami czy chorobami na życzenie matki przyrównują do eugeniki albo nawet nazywają kontynuacją eugeniki. Te osoby wysuwają problem, że na chwilę obecną jest to mały wachlarz schorzeń mogących być wykrytych podczas badań prenatalnych i upoważniających do aborcji ale w miarę postępu nauki, gdy możliwości ich wykrywania wzrosną, powoli może zacząć być przesuwana granica, jakie dziecko może być usunięte.

Ta obawa może okazać się nie tak zupełnie bezpodstawna(?), wówczas... sama nie wiem. Przeraża mnie to. Rozumiem, że żadna matka nie chciałaby urodzić chorego czy niepełnosprawnego w ten czy inny sposób dziecka ale zwykle gdy już takie się rodzi to kocha je mimo wszystko, bo to jej dziecko. Tylko gdy to nienarodzone dziecko ma 11-13 tyg, gdy robione są te badania, większość kobiet będzie myśleć o tym dziecku jako już będącym i nie da go usunąć, czy nie. I czy przestaniemy rodzić "wadliwe" dzieci...

Link to post
Martusiaaaaaa92

Jestem przeciwna eugenice wymuszanej na przykład przez przymusowe kastracje jak w przeszłości w Niemczech czy w Szwecji. Ale szanuję decyzje ludzi, którzy świadomie i dobrowolnie nie decydują się na dzieci wiedząc, że są nosicielami jakiś chorób dziedzicznych. I nie potępiam tych, którzy nie czują się na siłach być rodzicami dziecka z bezmózgowiem czy innymi wadami subletalnymi i decydują się na aborcję eugeniczną.

Link to post
michaelowax3

Nie widzę w tym niczego pozytywnego - wolny wybór człowiekowi się należy. Coś mi przyszło na myśl - chcą z Nas zrobić roboty! Chociaż i tak nie wiem czy to odpowiednie określenie. Chyba jacyś nie normalni ludzie mogliby myśleć, że pozbywanie się gorszego sortu to coś dobrego. Kaczyński kiedyś głosił, że ktoś co do niczego się nie nadaje przez gorszy gen prawa do bytu nie ma - więc o czym tu rozmawiać jeśli rządzą nami tacy ludzie. W obliczu tego nie będziemy mieć państwa które się szanuje. Poza tym odbiegając nieco od tematu - czemu ludzie rodzą się coraz bardziej "zepsuci" wszechobecna chemia w każdym możliwym produkcie raczej nie sprzyja czemuś dobremu.... 

Ale ostatecznie my możemy robić sobie protesty przeciwko temu a Ci co mają robić swoje będą robić. 

Link to post
Kerosine

Pytanie za milion dolarów - czy gdyby historia tytułowej "nauki" nie została splamiona nazistowską skazą wciąż podchodzilibyśmy do jej idei równie niechętnie / ostrożnie? :rolleyes:

Osobiście nie mam na temat eugeniki do końca wyrobionego zdania, na pewno jednak mój stosunek do przynajmniej niektórych jej praktyk nie jest jednoznacznie negatywny. W szczególności nie tylko popieram aborcję w przypadku stwierdzenia / podejrzenia ciężkich wad płodu, ale uważam, że wielu dorosłych ludzi o poważnym stopniu upośledzenia umysłowego czy cierpiących na schizofrenię nie powinno mieć możliwości dalszego przekazywania swoich genów [przy jednoczesnym zapewnieniu im pełnej opieki medycznej i środowiskowej ze strony państwa oraz promocji szacunku i akceptacji wśród społeczeństwa]. Zdjęcia pokazujące parę z zespołem Downa, która mimo wszystko doczekała się zdrowego potomstwa nie są inspirujące [przynajmniej nie powinny być] i nie świadczą o niczym poza faktem, że na genetycznej ruletce czasami rzeczywiście może dopisać szczęście, stanowią za to wyraz skrajnej nieodpowiedzialności rodziców i promują szkodliwy wzorzec zachowań.

Link to post
yiliyane

Zgadzam się z @Kerosine. Nie jestem za eugeniką w wykonaniu nazistowskim, ale za jej zdroworozsądkową wersją. Uważam, że aborcja w przypadku ciężkich wad płodu powinna być legalna (co nie oznacza, że powinien być przymus usuwania takich dzieci, chociaż, patrząc czysto pragmatycznie, osoba rodząca się na tyle niepełnosprawna, że wymaga opieki 24/7 przez całe życie, jest tak naprawdę obciążeniem systemu... bo nie tylko sama nie dokłada od siebie nic, a jedynie pobiera, to tak samo dzieje się z jej opiekunem, najczęściej matką, która do końca życia swojego lub życia dziecka jest wykluczona nie tylko z życia zawodowego, ale też i społecznego; ale, jak podkreślam jeszcze raz, nie jestem za przymusem, lecz za wyborem, nawet jeżeli nie jest to do końca najefektywniejsze rozwiązanie). Uważam też, że powinna być, tym razem obowiązkowa, sterylizacja osób ciężko upośledzonych umysłowo/chorych psychicznie. Osoby upośledzone/chore psychicznie nie są pozbawione popędu seksualnego, nie są też niezdolne do rozrodu. Mogą więc dorobić się dzieci. Problem polega na tym, że, po pierwsze, taka osoba nie nadaje się na rodzica - nie jest w stanie zajmować się dzieckiem i jest dla niego zagrożeniem, a po drugie, istnieje bardzo duże ryzyko, że taka osoba przekaże swoje wadliwe geny dalej. Podam bardzo prosty przykład, który znam ze swojego otoczenia, a to i tak "lekki" przypadek. Osoba X miała schizofrenię. Dziecko tej osoby było zdrowe, ale wnuczka (Y) już nie. I teraz powiedzcie mi, jakie jest prawdopodobieństwo, że ów wnuczka, rodząc dzieci, nie przekaże dalej schizofrenii, bądź, jeśli tak się nie stanie, że w następnych pokoleniach schizofrenia nie pojawi się ponownie - jeżeli już w tej konkretnej rodzinie wyszło, że schizofrenia jest dziedziczna - i to na tyle silnie, że mając pięciu przodków zdrowych i jednego chorego, Y również jest chora.

Link to post
Kerosine
17 godzin temu, yiliyane napisał:

powiedzcie mi, jakie jest prawdopodobieństwo, że ów wnuczka, rodząc dzieci, nie przekaże dalej schizofrenii

17 godzin temu, yiliyane napisał:

jeżeli już w tej konkretnej rodzinie wyszło, że schizofrenia jest dziedziczna

Tak tylko gwoli doprecyzowania - nie sama schizofrenia jest dziedziczna, tylko podatność na nią. To choroba, jak ładnie mówią psychiatrzy, o złożonej etiologii [nie do końca zresztą poznanej] i o ile obciążenie rodzinne faktycznie uznawane jest za najpoważniejszy czynnik ryzyka zachorowania, to bynajmniej nie jest czynnikiem jedynym ani też nie przesądza jednoznacznie o zapadnięciu na nią. Aczkolwiek według mnie nawet to wystarczy [powinno wystarczyć], by pozbawić chorych możliwości przekazywania dalej swoich genów.

Link to post
  • 3 weeks later...
O 27.10.2020 at 21:03, yiliyane napisał:

Zgadzam się z @Kerosine. Nie jestem za eugeniką w wykonaniu nazistowskim, ale za jej zdroworozsądkową wersją.

Nie wolno zapominać o ich nauczycielach amerykanach. ;] 

O 27.10.2020 at 21:03, yiliyane napisał:

Uważam też, że powinna być, tym razem obowiązkowa, sterylizacja osób ciężko upośledzonych umysłowo/chorych psychicznie.

Ale to przecież dokładnie tak jak Amerykanie czy Niemcy swego czasu!

W Polsce kiedyś sterylizowano jeszcze alkoholików. Były jeszcze pomysły, żeby spojrzeć na kwestię żydowską pod tym kątem, no ale zabrakło czasu.
Pytanie co jest granicą?

No i chorób dziedzicznych poprzez zabawy w eugenikę nie wyeliminujesz.  

Nie lepiej po prostu przymusową antykoncepcją, zamiast okaleczać?

Co do samej Eugeniki to kwestia co przez nią rozumiemy? Jeśli naukę to ma to wątpliwe podstawy.
Jeśli traktować to jak jakieś zjawisko to jest z nami wszędzie, i od zawsze. W końcu każda decyzja wpływająca na wybór partnera seksualnego, od np. małżeństw kontraktowych po ograniczenia imigracyjne może być postrzega w kontekście eugeniki. Problem jest to jednak dopiero wtedy, gdy owe rzeczy dzieją się motywowane "eugeniką", czy jak ktoś woli rasizmem/klasizmem.

Link to post
yiliyane
19 minut temu, Wulf napisał:

Nie lepiej po prostu przymusową antykoncepcją, zamiast okaleczać?

Jak upilnujesz osobę upośledzoną/chorą psychicznie ze stosowaniem antykoncepcji? Żeby tak się dało, to by żadnego problemu nie było ;) 

PS Nie wiem czy sterylizacja to okaleczanie w przypadku osób, które naprawdę nie powinny się rozmnażać. Przypominam też, że zwierzęta domowe, nawet te w stu procentach zdrowe, sterylizujemy i nikt nie mówi, że to bestialstwo. A tu chodzi o to, żeby nie pozwolić na rozprzestrzenianie się poważnych chorób i de facto na przyczynianie się do nieszczęścia kolejnych ludzi (potencjalnych dzieci takich osób).

Link to post
23 godzin temu, yiliyane napisał:

Jak upilnujesz osobę upośledzoną/chorą psychicznie ze stosowaniem antykoncepcji? Żeby tak się dało, to by żadnego problemu nie było ;) 

Zwłaszcza w kontekście kobiet są metody które działają nawet do 3 czy 5 lat. Jest to do ogarnięcia. 
Zresztą skoro można im jakoś dostarczać leki i jedzenie, to nie widzę większego problemu z antykoncepcją, która zresztą często bywa częścią procesu leczenia (więc leki). 

23 godzin temu, yiliyane napisał:

PS Nie wiem czy sterylizacja to okaleczanie w przypadku osób, które naprawdę nie powinny się rozmnażać. Przypominam też, że zwierzęta domowe, nawet te w stu procentach zdrowe, sterylizujemy i nikt nie mówi, że to bestialstwo. A tu chodzi o to, żeby nie pozwolić na rozprzestrzenianie się poważnych chorób i de facto na przyczynianie się do nieszczęścia kolejnych ludzi (potencjalnych dzieci takich osób).

Ten argument jakby to powiedzieć jest nieco inwalidą, bo tak jakby mało kto twierdzi że zwierzęta są nam równe, a już szczególnie nie jest tak na gruncie prawa. To, że jedne kochamy (pozdrawiam moje kotki) nie zmienia faktu, że inne zjadamy (pozdrawiam mój obiad), i generalnie w kulturowym konsensusie są one po prostu istotami niższymi. 

Wyrazem tego konsensusu jest choćby stanowione prawo. Wprawdzie zauważa ono, że zwierzęta to istoty czujące, i zabrania okrucieństwa wobec nich niemniej....praw osobowych im nie przyznajemy. Człowiekowi przeważnie z góry przyznaje się owe prawa, które czasem można z różnych powodów ograniczyć. 
Dlatego też przy decyzjach dotyczących zwierząt raczej niespecjalnie bierze się pod uwagę ich zdanie, a wyżej stawia się argumenty zdrowotne, czy też te dotyczące użyteczności dla człowieka. Z limitowanymi ograniczeniami wspomnianymi powyżej. 

W przypadku człowieka sprawa jest jednak odmienna, bo powinno się wyżej cenić jednak godność i integralność danej jednostki. Ludzie mają prawo być nieszczęśliwymi, i podejmować złe, również autodestrukcyjne decyzje (oczywiście do pewnego stopnia). Powyższe oraz fakt np. nieporadności nie mogą być traktowane jako przesłanka do trwałego okaleczenia. 
Tak okaleczenia, bo ubezpłodnienie kogoś to nic innego jak wyrządzenie trwałego i często nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu. Ocena użyteczności społecznej, nie ma tutaj żadnego znaczenia. 

I kolejna kluczowa kwestia: metody eugeniczne mają wątpliwą wartość jeśli idzie o kwestię zapobiegania rozprzestrzenianiu się chorób.

No, i kwestia kto będzie o tym decydował, i jaki będzie katalog chorób. 
Z historii wiadomo, że przeważnie szło to w kolejności mniej więcej takiej: Epileptycy -> Alkoholicy/Narkomani -> Imigranci/Etnicznie obcy -> Biedni. 


 


 

Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Who's Online (See full list)

    There are no registered users currently online

  • Popular Now

  • Najnowsze posty

    • michaelowax3
      Dla mnie żaden tam status społeczny czy różowe albo zielone włosy nie świadczą o wartości. Myślę, że dla każdego z osobna co innego będzie definiować kogoś jako tego wartościowego. Dla mnie najważniejsze jest być sobą, nie udawać. Charakter, postępowanie, czyny, słowa - to może wpływać na to co o kimś będziemy myśleć i czy uznamy tę osobę wartościową. Choć to pojęcie jest chyba używane nad wyraz bo jednak wartościowy według słownika oznacza jakieś bogactwo. Podpisać pod to kogoś kto ma wiele zalet. Ale wartość określana raczej jako całokształt mówiąca o człowieku.
    • Shady-Lane90
      Pieniądze same w sobie nie dają szczęścia, ale bardzo mogą w szczęściu pomóc. To dzięki nim możemy się leczyć (gdyż na państwową służbę zdrowia w tym kraju nie ma co liczyć), możemy spełniać marzenia (oczywiście te, które da się spełnić za pomocą odpowiednich funduszy). Z drugiej jednak strony zbyt duża ilość gotówki potrafi uprzykrzyć życie. W naszym otoczeniu zaczynają się pojawiać fałszywe jednostki, które udają przyjaciół, chociaż tak naprawdę zależy im tylko na naszych pieniądzach. No i wiadomym jest, że nie wszystko da się kupić za pieniądze. 
    • holdem
      Moi pamiętają, i ja też pamiętam o ich. Za każdym  razem kupujemy sobie "sarkastyczne" prezenty np.: pluszowy jednorożec, ogromna rama do rozbitego lustra albo nunchako (nw jak to się pisze) z kiełbasy... Jest ciekawie,
    • Shady-Lane90
      Ale właśnie szanowna Pani całuśna postawiła sprawę jasno, że partner i dziecko mają być dla niej na równi. To tak nie działa. Kochający rodzic stawia swoje potomstwo ponad partnera. Choćby ten partner był drugim po Bogu.  Reszta argumentów - choćby trafnych - mało nas interesuje, gdyż takie rażące podejście do sprawy przyćmiło wszystko. Poza tym - autor postu pisał, że chadza razem z partnerką na zakupy itp. Nie jest więc tak, że to on sponsoruje zupełnie wszystko w tym związku. Co do wychowania dziecka i wtrącania się przez dziadków. Wybaczcie, ale ten związek trwa 8 miesięcy. Dziadkowie są dziadkami od urodzenia dziecka. To logiczne, że chcą dla wnuka jak najlepiej. Oczywiście zgadzam się, że autor postu powinien porozmawiać z partnerką o tym, co mu się nie podoba. Ale ABSOLUTNIE NIE MA PRAWA WYMAGAĆ, ABY KOBIETA STAWIAŁA GO NA RÓWNI Z DZIECKIEM, albo co gorsza ponad nim. 
    • holdem
      Witaj, co rozumiesz przez samorozwój? możesz to rozwinąć?
  • Recent Status Updates

    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy  »  Shady-Lane90

      Sis, dziś na Discovery Chanell o 21 będzie film dokumentalny o wypadku PKSu pod Gdańskiem w 1994 roku. Jedną z ocalałych osób z tego wypadku i uczestniczką tego programu będzie sąsiadka mojej ciotki, pani Sabina. W 2008 roku ją poznałem osobiście.
      Polecam ten odcinek jak i całą serię "Największe polskie katastrofy".
      · 4 replies
    • Kerosine
    • Shady-Lane90

      Shady-Lane90  »  Kalafior_Grozy

      Zapewne znasz sprawę zbiorowego samobójstwa w Jonestown (chociaż ja nazwałabym to zaplanowanym masowym zabójstwem). Nie wiem czy miałeś okazję słuchać taśmy z ostatnich minut sprzed całej tej katastrofy, więc podsyłam. Mrozi krew w żyłach, ale wiem, że jako fan spraw kryminalnych, powinieneś to przesłuchać. 
       
      · 13 replies
    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy  »  Shady-Lane90

      Pacz co dla Ciebie mam  
      https://www.youtube.com/channel/UCynFZm_tin-9SgtaupR6TIA
      https://www.youtube.com/channel/UC3FBrY3U9fQslzrGxq1jqhQ
      · 2 replies
    • Shady-Lane90

      Shady-Lane90

      ...
      · 0 replies
  • Popular Contributors

    1. 1
      Shady-Lane90
      Shady-Lane90
      22
    2. 2
      Aśika
      Aśika
      15
    3. 3
      WszyscyZginiemy
      WszyscyZginiemy
      13
    4. 4
      Markiz
      Markiz
      8
    5. 5
      NYC
      NYC
      8
  • Top użytkownicy (7 dni)

    Shady-Lane90
    Shady-Lane90
    76 posts
    holdem
    holdem
    54 posts
    WszyscyZginiemy
    WszyscyZginiemy
    45 posts
    Kerosine
    Kerosine
    37 posts
    NYC
    NYC
    37 posts
    Markiz
    Markiz
    36 posts
    michaelowax3
    michaelowax3
    26 posts
    Aśika
    Aśika
    24 posts
    Vertigos
    Vertigos
    18 posts
  • Top użytkownicy (miesiąc)

    Shady-Lane90
    Shady-Lane90
    233 posts
    WszyscyZginiemy
    WszyscyZginiemy
    217 posts
    Kerosine
    Kerosine
    136 posts
  • Top użytkownicy (rok)

    Kerosine
    Kerosine
    1013 posts
    yiliyane
    yiliyane
    845 posts
    Shady-Lane90
    Shady-Lane90
    785 posts
×
×
  • Create New...