Jump to content

Demokracja bezpośrednia


LaFleur

Recommended Posts

Kolejny system lub opcja, która w Polsce jest pomijana...

Demokracja bezpośrednia (z greckiego Demos = lud oraz creatos = panować czyli bezpośrednie panowanie ludu) – system polityczny, w którym decyzje podejmuje się przez głosowanie ludowe (plebiscyt, referendum), w którym wziąć udział mogą wszyscy obywatele uprawnieni do głosowania. W demokracji bezpośredniej, w porównaniu do obecnej w większości państw zachodnich demokracji pośredniej, obywatele mają większy i bezpośredni wpływ na podejmowane decyzje.

Wiele państw czerpie z niej, ale najlepszym przykładem jest Szwajcaria.

Nie będę się rozpisywał... Co sądzicie o tym systemie? Widzielibyście go w Polsce? ; >

Link to post

Nie wiem jak w Polsce, ale pewnie podobnie, bo np w USA ponad 80% ludzi jest za czymś takim jak płaca minimalna, oczywiście aby była jak najwyższa. Podczas, gdy 90% ekonomistów twierdzi zgodnie, że im większa płaca minimalna, tym większe bezrobocie, ponieważ pracodawca nie zatrudni człowieka, którego produktywność jest mniejsza niż płaca minimalna. Nawet Marks mówił, że aby w państwie zagościł socjalizm, wystarczy tylko wprowadzić demokrację. Można podawać wiele przykładów na to, że większość jest głupia, a władza ludu pozorna. Weź też pod uwagę frekwencje wyborcze, czy referendalne. Dla przykładu - w mieście, w którym się urodziłem było niedawno referendum odnośnie odwołania prezydenta, który usłyszał zarzuty i wyrok skazujący za korupcję. Ze względu na zbyt niską frekwencję nie udało się go odwołać - *fuck logic*

Jestem na nie.

Link to post

Jako główny system nie ma szans. Ciągły druk i obsługa kart to koszty, liczenie głosów wymaga czasu, a i wątpię by frekwencja była kiedykolwiek liczbą dwucyfrową.

Ale w sprawach ważnych, kształtujących przyszłość państwa, lub dzielących naród politycy powinni oddawać decyzję w ręce ludu.

Link to post
Adam Kotucha

Cześć. Jestem przedstawicielem Demokracji Bezpośredniej, organizacji politycznej, która promuje właśnie omawiany przez Was system jako doskonały system władzy dla Polski. Pozwolę sobie odeprzeć kilka argumentów, które tu padły:

Jeśli chodzi o płacę minimalną - niedawno jej podwyższenie odrzucili Szwajcarzy w referendum: http://swiat.newsweek.pl/referendum-w-s ... 341,1.html

Odrzucili tak samo np. wydłużenie płatnych urlopów.

Wydaje się wam jedynie, że większość popiera pewne rozwiązania, spowodowane jest to psychologiczną naleciałością do wartościowania siebie względem innych, którą mamy wszyscy. :)

Jeśli chodzi o frekwencję - w Szwajcarii do wyborów chodzi 20% ludności. Do referendów różnie - od 30 do 60%. To, że u Ciebie w gminie nie osiągnięto progu frekwencyjnego jest zbrodnią polityków a nie ludzi. Brałem udział w pracach nad ustawą, która podwyższać będzie ten próg do niemożliwego do osiągnięcia, bo politycy jak rzeka - nie dadzą się oderwać od koryta. Jest na to wiele argumentów, tu wymieniłem zaledwie kilka: http://db.org.pl/?q=db.org.pl/bog-frekwencyjny

Zachęcam do zapoznania się z tym ustrojem naukowo i szczegółowo, a nie "na wyczucie" jak robi większość obywateli polskich obecnie. ;)

Pozdr.

Link to post

To jest niewykonalne, bo tworzenie prawa wymaga znajomości ogromnej ilości tematów i posiadania wiedzy eksperckiej. Jak przeciętny kowalski ma ocenić czy poprawki do ustawy prawo bankowe albo kodeksu cywilnego są dobre czy nie jeśli ledwo ma dość wykształcenia żeby nie pomylić się jak mu wydają resztę w sklepie.

Link to post

Demokracja bezpośrednia jest złym rozwiązaniem z jednego powodu - oddaje władzę w ręce społeczeństwa. Krajem powinni rządzić wyłącznie eksperci.

Link to post
Adam Kotucha

zkuzera:

Przecież obywatele nie dokonują technicznych zmian o charakterze wykonawczym - od tego jest rząd. Ba. Jest parlament. Istotne jest to by ostateczna decyzja należała do obywateli. Czyli np. czy chcą legalizacji trawy, aborcji, podwyższenia płacy minimalnej etc. a nie jaka powinna być maksymalna stopa redyskontowa weksla. To ma wiele zalet - m.in. to, że obywatele chętniej płacą podatki (o 30% mniej wypadków unikania) bo czują, że państwo jest ich i że to oni są autentyczną władzą. Buduje to kapitał społeczny, obywatele współpracują przy kampaniach. Zmniejsza się korupcja. O efektach gospodarczych na największej próbie badawczej: http://congress.utu.fi/epcs2006/docs/F2_voigt.pdf

Spodnie:

Kto ma tych ekspertów wybrać? I czy ekspert nie jest korumpowalny? Ja uważam, że 90% ekonomistów służy obecnie bankom, 90% farmaceutów koncernom, a nie społeczeństwu itd. W końcu - czy ekspert podlegać będzie konsekwencjom swoich decyzji? Nie. On jak poseł - przejdzie wcześniej na emeryturę itd. Oko eksperta jest łatwe do wypaczenia. W końcu - imho - nie ma ekspertów, którzy są w stanie ogarnąć tak wiele zależności. Skoncentrujmy się więc nie na tym jaką decyzję podjąć, tylko kto ma ją ostatecznie podejmować.

Link to post
Kto ma tych ekspertów wybrać?

Na pewno nie społeczeństwo. Uważam, że, choć to dziwnie zabrzmi, eksperci wybierają się sami. Jeśli człowiek jest mądry, poradzi sobie z dojściem do władzy. I nie musi być przy okazji zbrodniarzem.

I czy ekspert nie jest korumpowalny?

Może być, nie musi, ale co to ma do rzeczy? Polityk wybrany za pośrednictwem demokracji bezpośredniej nie jest korumpowalny?

Ja uważam, że 90% ekonomistów służy obecnie bankom, 90% farmaceutów koncernom, a nie społeczeństwu itd.

Masz rację. Sam Janusz Korwin-Mikke pisał niedawno, że kiedyś eksperci, by móc się utrzymać, musieli pisać prawdę. Dzisiaj ekspertyzy są kreowane przez rządy na ich polecenie. Spójrzmy chociaż na bajki o globalnym ociepleniu.

W końcu - czy ekspert podlegać będzie konsekwencjom swoich decyzji?

Tak. Jeśli będzie źle rządził, zostanie obalony.

W końcu - imho - nie ma ekspertów, którzy są w stanie ogarnąć tak wiele zależności.

Społeczeństwo na pewno nie uczyniłoby tego lepiej. Druga sprawa, że to, co piszesz, wcale nie jest takie oczywiste.

Link to post
Demokracja bezpośrednia jest złym rozwiązaniem z jednego powodu - oddaje władzę w ręce społeczeństwa. Krajem powinni rządzić wyłącznie eksperci.

A kto ma tych ekspertów wybrać? Jak stwierdzimy kto jest ekspertem, a kto nie? Tytuł naukowy, doświadczenie w danej branży?

Link to post
  • 2 weeks later...
Ale niech głosuje tylko 20% najmądrzejszych ludzi

A kto miałby decydować o tym, że ktoś jest mądry, a ktoś nie?

Link to post
  • 3 years later...

To, jaki system polityczny panuje w danym kraju, powinno zależeć od poziomu kultury politycznej w tym kraju. Model szwajcarski mi się podoba i uważam go za dobry, jednak jego istnienie i utrzymywanie się wynika z wysokiej kultury politycznej Szwajcarów i wysokiej frekwencji w wyborach i referendach. Szwajcarzy żywo interesują się sprawami państwowymi, są bardzo rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim, podobnie jak mieszkańcy Skandynawii, a także Irlandii, Luksemburga, Holandii i Nowej Zelandii. Tam organizowanie referendów w bardzo wielu sprawach ma sens, bo ludzie chętnie na nie chodzą.

W Polsce kultura polityczna jest na znacznie niższym poziomie, więc niestety póki co nie widziałbym w Polsce czegoś takiego. Ludzie i tak nie będą chodzić na referenda, bo za mało interesują się polityką. No chyba żeby ustanowić, że referendum będzie ważne i wiążące bez względu na frekwencję - nawet gdy frekwencja będzie wynosić 10%. Tylko pytanie, czy to by miało sens. Jak dla mnie - nie bardzo. Sama idea demokracji bezpośredniej mi się podoba, tylko do obecnej mentalności nie bardzo przystaje.

Link to post
  • 3 years later...
WszyscyZginiemy

A nie myślisz @Celt, że może w efekcie wprowadzenia w życie idei demokracji bezpośredniej doszłoby do wzrostu zainteresowania polityką przez obywateli i jednoczesny, nie wiem jak znaczący i czy znaczący ale jakiś, wzrost liczby prawdopodobnych uczestników referendum? Myślę, że do pewnego stopnia mogłoby to sprawić, że ludzie w końcu poczuliby się, że ich głos ma jakieś realne znaczenie, co by rozbudziło chęć "użycia" swojego głosu. Z kolei za tą chęcią "używania" poszłoby większe zainteresowanie i chęć uświadomienia się politycznie, aby "używać" głosu w faktycznie znaczący sposób.

Link to post

@WszyscyZginiemy, nie wiem, jednak z pewnością nie spowodowałoby to wzrostu poziomu rozsądku u społeczeństwa ani nie uczyniłoby ludzi mniej podatnymi na demagogię, populizm, przyjmowanie fake newsów jako faktów ani nie zmieniłoby rozpowszechnionej w masach pańszczyźnianej, niewolniczej mentalności. Czyli nie doprowadziłoby do tego, że ludzie podejmowaliby bardziej świadome i przemyślane decyzje. Budowa społeczeństwa obywatelskiego to proces trwający wiele lat. Nie da się tego zadekretować. Obecnie mamy sytuację, gdy rządzi nami partia faktycznie łącząca oligarchię z ciągotami ochlokratycznymi. Ochlokracja jest zaprzeczeniem realiów społeczeństwa obywatelskiego. Żeby mieć model ustrojowy zbliżony do szwajcarskiego, to i społeczeństwo musielibyśmy mieć zbliżone do szwajcarskiego. A nie mamy. W Szwajcarii, o ile wiem, nie było poddaństwa, a już na pewno nie tak długotrwałego i nie podobnego do tego, jakie panowało na terytorium Polski. W krajach skandynawskich ani w Holandii też nie było poddaństwa.

Link to post
michaelowax3

Myślę, że na dzień dzisiejszy wydaje się to być czystą utopią. Poszłoby tam społeczeństwo szopkę prędzej odwalać gorszą od polityków. Ograniczona wiedza i ślepa wiara w co się słyszy. No i starsze pokolenie któremu się nie przegada - my młodzi widzimy już zupełnie wszystko inaczej. Między nami a nimi wszystko się kłóci bo żyjemy w totalnie innych czasach. 

Niby od lat istnieje przekonanie czemu mniejszość decyduje nad większością ale może jak na razie jednak tak jest lepiej. Już sam wybór prezydenta spoczywający na barkach każdego wcale taki łatwy nie jest przez pryzmat tego o czym wspomniałam wcześniej. 

Ale może kiedyś jest na to szansa bo jeszcze kiedyś nie wierzono, że uwolnimy się z komunizmu a jednak.... 

Link to post
14 godzin temu, Celt napisał:

Żeby mieć model ustrojowy zbliżony do szwajcarskiego, to i społeczeństwo musielibyśmy mieć zbliżone do szwajcarskiego. A nie mamy. W Szwajcarii, o ile wiem, nie było poddaństwa, a już na pewno nie tak długotrwałego i nie podobnego do tego, jakie panowało na terytorium Polski. W krajach skandynawskich ani w Holandii też nie było poddaństwa.

Zależy jak na to spojrzeć. Z jednej strony oba te kraje miały bardziej mieszczańską demografię, co sprzyjało rozwojowi liberalizmu i demokracji. Niemniej w Holandii ciężko mówić o jakiejś demokracji bezpośredniej. 
No i też nie należy wyciągać pochopnych wniosków, wszak w takiej Szwajcarii dopiero w 1970 roku zakończono proceder handlu dziećmi z sierocińców, i robienie z nich pracowników przymusowych. 
Wydaje mi się, że Szwajcaria jest dość optymalnym krajem jeśli idzie o zakres takiej demokracji. 

Takie społeczeństwo można też po prostu zbudować. Oczywiście wymaga to czasu, planu i odpowiedniej edukacji, ale da się. Niemniej kluczowe by było jednak wpierw danie pewnych narzędzi obywatelom dzięki którym mogliby poczuć, że mają na coś realny wpływ. Wtedy dopiero pojawiłyby się mocne oddolne ruchy uczące jak z takich narzędzi korzystać. 

 

Link to post

Taki model demokracji wydaje się dobry, jednak dobry w społeczeństwie świadomym politycznie i niezbyt podzielonym. W Polsce niestety ludzie nie mają zbyt wielkiej wiedzy (podstawowej!) o polityce, także byłby narzekania, że taki system i tak nic nie da i ludzie nie chodziliby  na głosowanie w referendum. Poza tym obywatele naszego kraju są za bardzo podzieleni w poglądach. Gdyby teraz wprowadzono demokrację bezpośrednia i większość ustaw byłoby wprowadzane przez głosowania w referendum, to wyobrażam sobie tak, że frekwencja wynosiłaby maksymalnie do 40% i w sytuacji większości głosów na "tak" w danym referendum, pojawilyby się pretensje ze strony przeciwników przegłosowanej ustawy, w tym osób nieglosujacych i będących przeciw danej ustawie. Taka sytuacja mogłaby doprowadzić do podważania wyników przez protesty lub próby udowodnienia nieważności głosów. Myślę, że taki system demokracji byłby u nas możliwy, gdyby najpierw zaczęto uświadamiać ludzi w tematach politycznych oraz przez stopniowe wprowadzanie demokracji bezpośredniej np. część ustaw byłaby uchwalana tradycyjnie, a część przez referendum. 

Link to post
39 minut temu, NYC napisał:

Taki model demokracji wydaje się dobry, jednak dobry w społeczeństwie świadomym politycznie i niezbyt podzielonym.

Świadomym absolutnie tak. Zważ, że jeszcze nie tak dawno aż takiego podzielenia jednak nie było. Ten podział został stworzony w celu lepszego przejmowania władzy mówiąc w skrócie czyli bezwzględnie cyniczne manipulowanie mniej świadomą (delikatnie ujmując) częścią społeczeństwa, żeby takie podziały wytworzyć i uczynić istotną częścią życia. Metoda dziel i rządź w końcu to nic nowego, ale można było mieć nadzieję, że aż tak łatwa manipulacja nie przejdzie. Poziom tych podziałów niejedna osoba zna nawet z rodzinnych spotkań, kiedy występują dwa "obozy". Coś niebywałego. Oczywiście w tych nie tak dawnych czasach były różnice poglądów, różne widzenia świata, itd., ale nie było to coś stawiane na ostrzu noża jak teraz. 

Krótko mówiąc, rozsądna demokracja bezpośrednia nie ma i długo nie będzie miała u nas sensownych szans.

 

Link to post
  • 2 weeks later...

W Polsce nie będzie demokracji bezpośredniej z dwóch powodów. Pierwszy powód, wymieniony przez Was wcześniej, to oczywiście brak świadomości politycznej społeczeństwa, co wynika częściowo z działań partii politycznych, a częściowo z naszej historii.

O 25.11.2020 at 00:39, Celt napisał:

Żeby mieć model ustrojowy zbliżony do szwajcarskiego, to i społeczeństwo musielibyśmy mieć zbliżone do szwajcarskiego. A nie mamy. W Szwajcarii, o ile wiem, nie było poddaństwa, a już na pewno nie tak długotrwałego i nie podobnego do tego, jakie panowało na terytorium Polski. 

Smutna prawda - jesteśmy społeczeństwem wywodzącym się ze społeczeństwa chłopskiego. Mieszczaństwo było u nas dość słabo rozwinięte, z czego sporą część mieszczan stanowili Żydzi, którzy zostali zamordowani w trakcie II wojny światowej lub wyemigrowali za granicę tuż przed, w trakcie lub po wojnie. Szlachta była stosunkowo liczna w porównaniu do innych krajów europejskich, ale wielu szlachciców było szlachcicami jedynie z tytułu, a majątek mieli skromny lub żaden; warto nadmienić też, że szlachta nie raz i nie dwa zdradziła Ojczyznę dla własnych korzyści politycznych i/lub majątkowych. Chłopstwo za to było liczne, jeszcze przed II wojną stanowiło aż 60% polskiego społeczeństwa. I, jak to się mówi, człowiek wyjdzie ze wsi, ale wieś z człowieka nigdy ;P (potraktujcie to oczywiście z przymrużeniem oka). I mentalność chłopska niestety nam pozostała.

Drugi powód, dla którego demokracji bezpośredniej nie będzie u nas, jest bardzo prosty - żadna partia nie odda władzy. Demokracja bezpośrednia, nawet przy sporadycznie organizowanych referendach, zabiera władzę politykom i daje ją bezpośrednio ludziom. Która partia dobrowolnie poszłaby na coś takiego? Mogłoby się okazać na przykład, że w referendum ludzie zadecydowaliby w jakiejś sprawie zupełnie niezgodnie z polityką danej partii (tak, tej samej partii, którą wcześniej wybrali). Przykład? Zaostrzenie prawa aborcyjnego. Gdyby zorganizowano referendum, prawo aborcyjne nie zostałoby zaostrzone, ponieważ tylko 8,5% Polaków chciałoby, by zwiększyć restrykcje. Jednakowoż, robiąc głosowanie nad ustawą w parlamencie, wynik nie byłby taki przesądzony. Istniałoby duże prawdopodobieństwo, że ugrupowania konserwatywne przegłosowałyby zaostrzenie przepisów. Inny przykład - wyjście z Unii Europejskiej. Gdyby można było zagłosować za wyjściem z UE w parlamencie (akurat nie można, ale pomińmy ten fakt), ilość głosów "za" i "przeciw" byłaby zapewne dość wyrównana. Natomiast gdyby przeprowadzić referendum, za wyjściem z Unii byłoby tylko 11% Polaków. 

O 25.11.2020 at 15:31, Wulf napisał:

Takie społeczeństwo [model szwajcarski - przyp. yiliyane] można też po prostu zbudować. Oczywiście wymaga to czasu, planu i odpowiedniej edukacji, ale da się. Niemniej kluczowe by było jednak wpierw danie pewnych narzędzi obywatelom dzięki którym mogliby poczuć, że mają na coś realny wpływ. Wtedy dopiero pojawiłyby się mocne oddolne ruchy uczące jak z takich narzędzi korzystać. 

I właśnie z tego powodu władza tak lubi rujnować edukację... Człowiek wyedukowany to człowiek świadomy, a człowiekiem świadomym ciężej manipulować. W teorii łatwo dałoby się zorganizować takie uświadamianie społeczeństwa od najmłodszych lat, ale w praktyce nikt nawet nie zacznie - bo dla polityków to podcinanie gałęzi, na której siedzą.

Link to post
15 godzin temu, yiliyane napisał:

Smutna prawda - jesteśmy społeczeństwem wywodzącym się ze społeczeństwa chłopskiego. 
[...]
I, jak to się mówi, człowiek wyjdzie ze wsi, ale wieś z człowieka nigdy ;P

Smutne jest raczej myślenie, że chłopskie pochodzenie jest powodem do smutku, bo to właśnie w takiej postawie upatruję największą przeszkodę do demokratyzacji życia społecznego.
Od tego powyżej już naprawdę niedaleko do stwierdzenia, że "te głupie wieśniaki nie powinny mieć nic do gadania".
Nie na tym polega prawdziwa demokracja. 
W sumie jeśli idzie o antydemokratyzm to patrzyłbym bardziej na tę szlachecką część, a konkretnie na mity z nią związane.

16 godzin temu, yiliyane napisał:

Drugi powód, dla którego demokracji bezpośredniej nie będzie u nas, jest bardzo prosty - żadna partia nie odda władzy.

To już generalnie ma większy sens, choć osobiście traktowałbym to jako kwestię pośrednią. Oczywiście oddawanie władzy w ręce ludzi przeważnie jest wbrew interesom rządzących. Z drugiej jednak strony, samo społeczeństwo też szczególnie nie naciska na nich. 

16 godzin temu, yiliyane napisał:

Przykład? Zaostrzenie prawa aborcyjnego.

I choćby to jest przykład na poparcie mojej tezy. Widziałaś może co się stało gdy Hołownia rzucił hasło "referendum"?
Protestujący prawie, że nie zjedli go żywcem, pomimo tego że najprawdopodobniej antyaborcyjne prawo mogłoby być w ten sposób złagodzone. Pomimo tego, że nie ma innej realistycznej drogi prawnej ku temu. 

Innymi słowy, lud nie domaga się tu demokratycznego rozwiązania, bo w demokrację w jej formalnej postaci po prostu nie wierzy. 

16 godzin temu, yiliyane napisał:

I właśnie z tego powodu władza tak lubi rujnować edukację... Człowiek wyedukowany to człowiek świadomy, a człowiekiem świadomym ciężej manipulować. W teorii łatwo dałoby się zorganizować takie uświadamianie społeczeństwa od najmłodszych

Szczerzę wątpię w takie "makiaweliczne" myślenie polityków, co raczej mentalność (raczej folwarczno-szlachecka niż chłopska). Poza tym tak naprawdę nasz system edukacji nie ma się aż tak źle jak go malują. To co faktycznie starają się osiągać politycy poprzez edukację, to raczej wciśnięcie "właściwych" wartości i poglądów. 
W teorii by się dało, w teorii. W praktyce problemem są sami ludzie, bo demokratyzacja, czy też nabywanie świadomości społecznej nie bierze się z teorii, czy z edukacji, co przede wszystkim z praktyki. Niestety by praktyka miała sens, musi być poczucie możliwej zmiany stanu rzeczy, a tego przeważnie brakuje. 

 

Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Who's Online (See full list)

    There are no registered users currently online

  • Najnowsze posty

    • JanekOdRazu
      Moja opinia jest taka, że każdy, kto ma choć trochę zdrowego rozsądku zdążył zauważyć, że ta cała pandemia jest wyolbrzymiona aż do granic absurdu. Zaś rządy wykorzystują okazję i robią z ludzi niewolników. Ostatnio "eksperci" z WHO stwierdzili, że jeszcze przynajmniej do końca roku pandemia z nami zostanie. Informacja nie zaskakuje. Pandemia skończy się wtedy, kiedy nasi światli panowie uznają, że jej już nie potrzebują.
    • yiliyane
      Dziś mija rok odkąd to tałatajstwo zawitało w Polsce. Swoją drogą, to już chyba można oficjalnie powiedzieć, że mamy trzecią falę. W ogóle to czuję się "dumna", że ze mnie taka dobra wróżka i wywróżyłam przyszłość już 7 grudnia: Przewidziałam zarówno trzecią falę, jak i to, że po ustaniu drugiej nie zejdziemy z liczbą zakażeń do tych liczb, co mieliśmy latem. Taki ze mnie wróżbita Maciej i covidowy eKsPeRt. Pozwólcie, że dalej powróżę z fusów wykresów covidowych: ok. 4 kwietnia będziemy mieli szczyt trzeciej fali [średnio 30 tys. przypadków* (lub ciut więcej)] ok. 25 kwietnia zejdziemy do średnio 18 tys. przypadków w dniach od ok. 15 maja do ok. 6 czerwca będziemy mieli wypłaszczenie, przy czym minimum przypadnie na ok. 25 maja; średnio 10 tys. przypadków w trakcie wypłaszczenia a od ok. 6 czerwca...   * - wszystkie przypadki liczone jako średnia 7-dniowa dziennej liczby przypadków Przy okazji, jestem ciekawa jakie są Wasze opinie po przetrwaniu okrągłego roku pandemii na temat izolacji i tego jak Covid wpłynął na Wasze życie? @Shady-Lane90 założyła poświęcony temu temat, który pozwolę sobie tu "zareklamować"  Ciekawa jestem jak bardzo Wasze obecne zdania są różne od tych, które mieliście rok temu.  
    • Kerosine
    • JanekOdRazu
      UNO spoko gierka, kojarzę jeszcze wojnę, makao, piotrusia i oczywiście pokera w różnych wydaniach. Ostatni świetny na piniondze (ale bez przesady, tylko tyle, żeby ambicja na wygraną była ;p)
    • JanekOdRazu
      U mnie oldschool — Baldur's Gate 2 leci
  • Recent Status Updates

    • Kerosine

      Kerosine

      Z okazji dzisiejszego święta - ku przypomnieniu, że pokochanie drugiego człowieka [przynajmniej tym zdrowym rodzajem miłości] jest niemożliwe bez uprzedniego przynajmniej zaakceptowania i uszanowania samego siebie, a każdy z nas już na starcie jest kompletną całością, nie zaś czyjąkolwiek połówką 
      · 0 replies
    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy  »  Shady-Lane90

      Dziś tak bardziej...
      Zimowo. O.
      · 0 replies
    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy  »  Kerosine

      Po co Kubusiowi Puchatkowi koszulka skoro i tak latał bez gaci?
      · 1 reply
    • Shady-Lane90

      Shady-Lane90  »  Kalafior_Grozy

      Od 3 dni masz AWIZO do odbioru na poczcie!! :[ 
      · 0 replies
    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy  »  Shady-Lane90

      środa dzień mleka i mioda
      · 0 replies
  • Popular Contributors

    1. 1
      yiliyane
      yiliyane
      4
    2. 2
      Kerosine
      Kerosine
      4
  • Top użytkownicy (7 dni)

    Kerosine
    Kerosine
    17 posts
    JanekOdRazu
    JanekOdRazu
    9 posts
    yiliyane
    yiliyane
    7 posts
    michaelowax3
    michaelowax3
    3 posts
    całuśna
    całuśna
    2 posts
    Martusiaaaaaa92
    Martusiaaaaaa92
    2 posts
    WszyscyZginiemy
    WszyscyZginiemy
    2 posts
    Celt
    Celt
    1 post
    Aśika
    Aśika
    1 post
  • Top użytkownicy (miesiąc)

    Kerosine
    Kerosine
    75 posts
    yiliyane
    yiliyane
    67 posts
    michaelowax3
    michaelowax3
    15 posts
  • Top użytkownicy (rok)

    Kerosine
    Kerosine
    1062 posts
    yiliyane
    yiliyane
    906 posts
    Shady-Lane90
    Shady-Lane90
    813 posts
×
×
  • Create New...