Księżycowa

Czy cierpienie uszlachetnia?

Recommended Posts

Cierpienie jest czymś co towarzyszy każdemu z nas i każdy prędzej czy później będzie się musiał się z nim zmierzyć. Zazwyczaj ma ogromny wpływ na nasze późniejsze życie. Są osoby, które dzięki niemu stały się zupełnie innymi osobami i zyskały bardzo wiele, mimo wcześniejszego bólu. Jednak pojawiają się i przypadki, że cierpienie doprowadza tylko i wyłącznie do całkowitego dna, z którego nie każdy się podnosi.

Chciałabym poznać waszą opinię na ten temat. Czy cierpienie uszlachetnia? A może prowadzi tylko i wyłącznie do destrukcji? Jakie są według was zalety i wady ludzkiego cierpienia? Czy dzięki cierpieniu możemy coś w ogóle zyskać?

Share this post


Link to post

Wydaje mi się, że cierpienie częściej hartuje i czyni silniejszym psychicznie [a i to nie w każdym przypadku] niż uszlachetnia [który to termin ma dla mnie dość moralny wydźwięk]. Chyba że do owego uszlachetnienia zaliczymy również wzmocnienie właśnie.

Czy cierpienie uszlachetnia? A może prowadzi tylko i wyłącznie do destrukcji?
Nie ma "tylko i wyłącznie" [tak dla jednej jak i drugiej opcji]. Wszystko IMO zależy od osoby. Jak również rodzaju cierpienia - znacznie łatwiej mi wyobrazić sobie, że kogoś wewnętrznie wzbogaciło przebycie i wyleczenie raka niż bycie ofiarą gwałtu.

W sumie po namyśle stwierdzam, że uszlachetnić jest w stanie tylko przebyte i wyleczone cierpienie - takie, które naprawdę należy tylko do przeszłości.

Czy dzięki cierpieniu możemy coś w ogóle zyskać?
Wiedzę/doświadczenie. Pokorę. Spojrzenie na świat z właściwej perspektywy i ujrzenie go w odpowiednich proporcjach. Bla bla bla.

Share this post


Link to post

Z własnego doświadczenia wiem, że okres życia, który najbardziej obfitował w cierpienie, nauczył mnie cynizmu i wypaczył postrzeganie pewnych wartości, co raczej nie miało pozytywnego wpływu na moją osobę (szczególnie w kontekście postrzegania przez innych ludzi). Być może to kwestia tego, że tak na dobrą sprawę, to nigdy nie pogodziłem się ze swoim losem i zawsze szukałem winnych swojej kiepskiej sytuacji, zamiast przyjąć życie takie, jakim jest i iść przed siebie. Fajnie mi się pisze takie frazesy, ale dobrze wiem, że nie jestem w stanie z dnia na dzień przyjąć takiej postawy i nagle stać się szlachetnym cierpiętnikiem, zamiast dotychczasową nikczemną, wiecznie niezadowoloną marudą.

A druga myśl, która mi się nasuwa, dotyczy tego, że jednak każdy człowiek ma swoją wytrzymałość. Wiadome jest, że nie da się żyć bez żadnego cierpienia. Problemy, dylematy i inne rozterki to element człowieczeństwa. Sęk w tym, że każdy człowiek ma pewien próg tolerancji na życiowe niepowodzenia. Podejrzewam, że ludzie, którzy mają za sobą przeprawę przez życiowe bagno, po powrocie do normalności przestają przejmować się drobnostkami. I pewnie to jest ten czynnik, który można uznać za tytułową "szlachetność".

Share this post


Link to post

Nie doznałam jakiegoś wielkiego cierpienia, ale coś tam przeżyłam i mogę powiedzieć,że cierpienie uczy. Daję lekcję, którą się pamięta i może też zmusza do bycia dorosłym. Wszystko zależy od człowieka, może jednych uszlachetniać, a drugich gnoić, niszczyć psychicznie czy też coś jeszcze innego.

Nie chcę już nigdy ,cierpieć', bo mnie czegoś to nauczyło i już mi starczy. Jednak nie uważam,że cierpiałam chociaż w 10% tak jak niektórzy ludzie.

Share this post


Link to post

Nie do końca wiem czy mówimy o cierpieniu emocjonalnym czy fizycznym, dlatego postaram się to jakoś uogólnić.

Czy cierpienie uszlachetnia?

To zależy od człowieka i jego umiejętności wyciągania wniosków. Ktoś, kto się pakuje ciągle w to samo cierpienie jest po prostu głupi. Z drugiej strony chodzi tu także o stosunek do innych osób, to jest jak się do nich odnosimy, czy umiemy zrozumieć, że każdy na swój sposób ocenia i przeżywa problemy, czy po przebytym cierpieniu umiemy dostrzec a nie tylko bagatelizować sytuację innych itd.

Jakie są według was zalety i wady ludzkiego cierpienia? Czy dzięki cierpieniu możemy coś w ogóle zyskać?

Niewątpliwą wadą jest ból, zarówno fizyczny jak i psychiczny. Co do zalet: jak już wcześniej wspomniałem wszystko zależy od tego, czy umiemy wyciągać wnioski, jeśli tak, to z pewnością doświadczenie.

Z własnego doświadczenia wiem, że okres życia, który najbardziej obfitował w cierpienie, nauczył mnie cynizmu i wypaczył postrzeganie pewnych wartości, co raczej nie miało pozytywnego wpływu na moją osobę (szczególnie w kontekście postrzegania przez innych ludzi).

Naturalny mechanizm obronny. Negatywny społecznie, jeśli niekontrolowany.

Share this post


Link to post
Chciałabym poznać waszą opinię na ten temat. Czy cierpienie uszlachetnia?

W niektórych przypadkach wzbudza trochę większe pokłady empatii,wyrozumiałości,jednak nie jest to imho złota zasada sprawdzająca się w 100%.

A może prowadzi tylko i wyłącznie do destrukcji?

Bywa i tak,że pogrążamy się we własnych,zgubnych i chorych schematach

Jakie są według was zalety i wady ludzkiego cierpienia?

Z zalet,zwiększa trochę empatię.

zwiększa doświadczenie życiowe.

Z wad

"ryje beret"

pogłębia chore schematy niejednokrotnie,brak zaufania,izolacje

puszkuje emocje

często też więcej goryczy,żalu i bólu

Czy dzięki cierpieniu możemy coś w ogóle zyskać?

Trochę życiowego doświadczenia,egoizm,cynizm,czasem empatia.

I parę innych,ogólnie rzecz biorąc,nieopłacalny deal D: .

Share this post


Link to post

Nie. Cierpienie jest po prostu cierpieniem. Dopisywanie mu ideologi w takim stylu jest wytworem religii chrześcijańskiej.

Niemniej cierpienie uczy. Walki, chęci przetrwania. Cierpienie nas obnaża. Ukazuje cechy, których rzadko kiedy jesteśmy świadomi. Zaszczepia poczucie niesprawiedliwości i goryczy, którą później trudno przełknąć.

Share this post


Link to post
Uszlachetnia? Nie...

Na swoim przykładzie mogę tylko powiedzieć że ryje beret. Na dodatek jakby było tego mało zaczynacie podchodzić obojętnie do czyjegoś cierpienia, które często widziane z naszej perspektywy jest błahostką w porównaniu do naszego. Świat widzisz tylko w odcieniach szarości. Uszlachetnieniem bym tego nie nazwał. Nie jestem też lepszym człowiekiem. Gorszym nawet rzekłbym.

To zależy od człowieka. Ja np. miałam zryty beret odkąd tylko pamiętam. Nie podchodzę też obojętnie do ludzkiego cierpienia, natomiast wkurzają mnie osoby, które ciągle użalają się nad sobą zamiast wziąć życie we własne ręce, ruszyć tyłek i zmienić coś na lepsze. Osoby, które oczekują, że ciągle ktoś będzie je głaskał i się nad nimi rozczulał.

Nie wiem czy jestem lepsza, na pewno inna niż byłam

Share this post


Link to post

Przychylam się do opinii slow. Cierpienie daje nam lekcję życia, niezapomnianą i potrzebną. Pokazuje, że trzeba ruszyć dupę, jeżeli chcemy żyć tak, by na dłuższą metę nic nam bardziej nie przeszkadzało, nie uciskało.

Na swoim przykładzie, mówię tu o mojej sytuacji życiowej, mogę powiedzieć, że cierpienie okradło mnie z dużej części empatii. Wywracam oczami, kiedy jakaś dziewczyna płacze mi, że ją zostawił chłopak, a kiedy wiem, że ona większych problemów w życiu nigdy nie miała. Bo wtedy, kiedy jej się wydaje, że świat się wali, ja żyję w strachu, czy nie trafię znów do szpitala. Czy wyniki badań mam dobre. Czy nie obudzę się z niebezpiecznym dla mnie bólem głowy.

Share this post


Link to post

Nie nazwałbym nie przejmowania się błahymi problemami innych brakiem empatii.

Wszyscy chyba trafnie zauważyli, że cierpienie w uogólnieniu prowadzi albo do zgorzknienia, albo do walki i motywacji. W prawie każdym przypadku mamy wybór. Oczywiście bycie pasywnym w stosunku do życia jest łatwiejsze i prowadzi do pretensji i żalu, natomiast do pozytywnych zmian potrzebujemy zapalnika - pomocnej osoby, przykładu, albo np. głupiego tekstu motywującego w internecie :> .

Share this post


Link to post
Nie nazwałbym nie przejmowania się błahymi problemami innych brakiem empatii.

Problem pojawia się wtedy, kiedy człowiekowi zdarzy się wyśmiać i jakiś poważniejszy problem - u mnie to się niestety zdarza.

Share this post


Link to post

To kwestia tylko umiejętności przyjmowania perspektywy. Ja staram się nie oceniać. Wiele razy słyszałam, że mój problem to ten z serii widzi mi się, a nie choroba. Niestety w praktyce jest gorzej. Tyczy się to wielu kwestii. Cierpienie spowodowane bólem, samotnością, tęsknotą, stratą. Nie możemy tego w żaden sposób wycenić. Uznać, że coś jest lepsze lub gorsze. Po prostu jest. Tu nie liczą się powody. Z tego względu nie uwierzę, że ból lub cierpienie uszlachetniają. Ja zawsze robię wszystko co mogę, by się tego pozbyć.

Jeden stan potrafi obnażyć cierpienie. Zwłaszcza przypisywane mu wartości, typu szlachetność, wyrozumiałość, empatia, samoświadomość etc.

To dekompensacja. Czasem silnie idzie w parze z naszym bólem. Patrząc na nią możemy być pewni, że nigdy więcej nie zobaczymy nic szlachetnego w cierpieniu.

Share this post


Link to post
Nie nazwałbym nie przejmowania się błahymi problemami innych brakiem empatii.

Problem pojawia się wtedy, kiedy człowiekowi zdarzy się wyśmiać i jakiś poważniejszy problem - u mnie to się niestety zdarza.

Dla mnie to brzmi jak wrodzone chamstwo, a nie brak empatii. Sam nie należę do osób, które mogą poszczycić się empatią, ale nigdy nie przyszło mi na myśl, żeby wyśmiać kogoś w żywe oczy, bo ma taki, a nie inny problem (abstrahując od jego wagi - wszak to rzecz względna). Z mojej strony najczęstszą reakcją na cudze cierpienie jest wzruszenie ramion albo zadanie jakiegoś głupiego pytania w stylu "no i co?".

Nie wiem czy to ma związek z cierpieniem, którego doświadczyłem, czy to kwestia podłości charakteru. Może być to drugie, nie szukam usprawiedliwienia.

Share this post


Link to post
Uszlachetnia? Nie...

Nie podchodzę też obojętnie do ludzkiego cierpienia, natomiast wkurzają mnie osoby, które ciągle użalają się nad sobą zamiast wziąć życie we własne ręce, ruszyć tyłek i zmienić coś na lepsze.

Wolałbym użalać się nad sobą (to jest zdrowy odruch) niż pogodzić się z byciem w ciemnej du**e tak jak to ma miejsce teraz.

Człowiek jest w stanie wytrzymać wiele i wygrzebać się z bagna, wierz mi. Jeśli tylko chce, wtedy znajdzie sposób. A jeśli nie, to znajdzie powód i pozostanie z poczuciem beznadziejności. Chociaż rozumiem, że niektórzy wolą tak żyć, bo walka wymaga dużego wysiłku.

Share this post


Link to post

To zależy od rodzaju cierpienia oraz czasu jego trwania i charakteru, osobowości danej osoby.

Nagła choroba (np rak, komplikacje po wypadku powodujące inwalidztwo) rujnuje zdrowego dotąd człowieka ale jeżeli spotka się z pozytywnym odbiorem i wsparciem oraz zdrowym podejściem rodziny i znajomych to przewiduję, że choroba go wzmocni ale nie "skwasi" jego charakteru. Zupełnie inaczej będzie jeżeli znajomi się odwrócą, a rodzina zamiast wsparcia będzie się tylko litowała i nie podoła tej sytuacji. Człowiek zostaje wtedy sam ze swoją chorobą, frustracjami i wtedy ciężko się wyzbierać. Zamknięcie w szpitalu czy domu powoduje zgorzknienie, a kolejne słabe wyniki badań pogłębiają tylko ten stan.

Wydaje mi się, że osoby chorujące od małego mają lepiej. Zdecydowanie bardziej pozytywnie podchodzą do życia bo nie mają porównania do życia zdrowego człowieka, tylko wyobrażają sobie jakby to było ale takie wyobrażenie aż tak nie dobija. Mądrzy rodzice wychowają takie dziecko w pełnej świadomości swoich ograniczeń ale zapewnią przy tym najbardziej normalne życie jak to tylko możliwe co zdecydowanie przełoży się na zdrowy rozwój społeczny takiej jednostki i nie będzie ona zgorzkniała. Problemy mogą się pojawić gdy choroba będzie się nasilała, cierpienie fizyczne będzie dobijało i pojawi się konieczność hospitalizacji co może doprowadzić człowieka do emocjonalnej ruiny, co będzie ciężko wyprostować.

Inaczej będzie sprawa wyglądała w przypadku cierpienia psychicznego. Nie wiem czy nie gorszego od bólu fizycznego. Ból fizyczny nie przenika nas na wskroś w przeciwieństwie do ran na sercu czy duszy. Negatywne doświadczenia zostawiają w nas skazę, która niestety ale najczęściej jest destrukcyjna. Po latach oczywiście może przynieść pozytywne konsekwencje i przemienić się w jedną z wielu lekcji życia, które wzmocniły i nie zabiły.

Co do szlachetności... Kwestia indywidualna, ale wydaje mi się, że dużo więcej osób dużo szybciej dostrzega inną potrzebującą osobę jeżeli samemu coś przykrego przeżyło. Szybciej wyciągnie pomocną dłoń i to wielopłaszczyznową. Z drugiej strony część cierpiących jest aż tak zepsuta, że posługuje się zasadą "skoro mnie coś boli to i jego/ją może".

Jakie są według was zalety i wady ludzkiego cierpienia? Czy dzięki cierpieniu możemy coś w ogóle zyskać?

Lekcję pokory, nowe światło na wiele spraw, przemyśleń na temat życia które nas wzbogacą i mogą poprowadzić w dalsze życie jako lepszego człowieka. To może być też sprawdzian dla naszych bliskich "prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie" więc w przypadku nagłej choroby czy wypadku i następującego po nim bezbrzeżnego bólu z łatwością możemy oddzielić ziarno od plew.

Wadą jest niewątpliwie to, że z radosnych i tryskających energią ludzi możemy spaść na sam dół i nie doświadczyć wielu wspaniałych chwil. Możemy zostać zupełnie sami co nas zniszczy psychicznie i będziemy właściwie wegetować niezdolni do pozytywnych uczuć względem drugiej osoby.

Share this post


Link to post

Cierpienie w życiu jest nieuniknione. Jeżeli już się przytrafi to trzeba być wdzięcznym że to się przydarzyło, bo kształtuje nas jako ludzi. My niestety przy napotkaniu cierpienia użalamy się nad sobą dlaczego to akurat nam się przytrafiło.

Podam kilka przykładów.

Choroba, ile razy zarzekaliście się że jak wyzdrowiejecie i wstaniecie z łóżka, to będziecie się więcej uczyć, częściej realizować plany? To się nazywa docenianie zdrowia. Mając świadomość jaki to jest dar, możemy stać się lepsi, uważniejsi, wdzięczniejsi a to dopiero po zaznaniu choroby.

Realizacja planów. Chciałeś założyć biznes, zwlekałeś i obudziłeś się z ręką w nocniku gdzie przyszło ci pracować na etacie i dostawać zjebki od szefa. To nas kształtuje i będziemy chcieli się wyrwać z pracy, tym razem realizując swoje plany, a nie zwlekając.

Share this post


Link to post

Na pewno uodparnia, ale zamiast uszlachetnianiem ja raczej nazwałbym to wypieraniem z jakichś skrajnych uczuć.

"Kiedy przeżyjesz piekło stajesz się twardszy, silniejszy, mądrzejszy, ale nigdy, przenigdy nie stajesz się lepszy. Coraz więcej bestii, coraz mniej człowieka..."

Share this post


Link to post
"Kiedy przeżyjesz piekło stajesz się twardszy, silniejszy, mądrzejszy, ale nigdy, przenigdy nie stajesz się lepszy. Coraz więcej bestii, coraz mniej człowieka..."

Nie zawsze. Myślę, że to zależy od tego jaki człowiek był wcześniej i od tego co przeżył. Nie ma jednego pewnego schematu, bo każdy reaguje inaczej. Ktoś może stać się bardziej agresywny, drugi zobojętnieje a trzeci stanie się wrażliwszy.

Trudno jest się nie użalać w sytuacji, gdy ciągle mamy pod górkę, gdy zamiast lepiej z każdym rokiem jest gorzej. W pewnym momencie przelewa się ta czara goryczy. Ale nie jest to niemożliwe. Są ludzie, którzy po prawdziwej gehennie potrafili stawić czoło światu, nie dać się zniszczyć. Różnie się dzieje.

Są też ludzie, którzy użalają się nad sobą mając powód który dla innych może być śmieszny. No tak, z jednej strony każdy odczuwa inaczej, ale ja nie rozumiem w sytuacji w której np. jest sobie dziewczyna, która mówi, że życie jest beznadziejne, bo nigdy nie miała faceta, bo jest brzydka. A nawet nie próbowała tego zmienić, tylko czeka na cud. Ale użalać się użala i to jak! Niektóre cierpienia tworzymy sobie sami.

Share this post


Link to post

Bzdura, bzdura, bzdura. Cierpienie wypacza i deformuje. Nie ma w nim nic szlachetnego. Ci, którzy chcą, abyśmy wierzyli w szlachetność cierpienia, robią to po to, by móc je zadawać - wszak ten, kto widzi w cierpieniu coś szlachetnego, nie będzie się przed nim bronił, a wręcz będzie mu się poddawał. Sprytne, ale więcej nie nabiorę się na tę sztuczkę.

O 10.03.2014 at 04:06, Guest Anonymous napisał:

"Kiedy przeżyjesz piekło stajesz się twardszy, silniejszy, mądrzejszy, ale nigdy, przenigdy nie stajesz się lepszy. Coraz więcej bestii, coraz mniej człowieka..."

Gdybym tylko mogła, podpisałabym się pod tym cytatem rękoma i nogami.

  • + 2

Share this post


Link to post

Stwierdzenie, że cierpienie uszlachetnia, jest chore i bzdurne. Cierpienie niszczy i upadla ludzi. Zwłaszcza długotrwałe psychiczne cierpienie. Gdyby cierpienie uszlachetniało, to zadawanie cierpienia byłoby cnotą - a przecież tak nie jest. Jeśli jest coś, co uszlachetnia ludzi, to jest tym przede wszystkim miłość. A także troska, uwaga, opieka, właściwa edukacja i wychowanie. To czyni ludzi szlachetnymi. Natomiast do cierpienia prowadzi m.in. upokarzanie, pomiatanie i lekceważenie. Ludzie, którzy tego doświadczają, później często nie potrafią szanować innych. Bo często nie mają szacunku nawet do siebie samych. A nie można oczekiwać, że ktoś, kto nie szanuje siebie i nie troszczy się o siebie, będzie szanować i troszczyć się o innych.

Jak stwierdziłem w innym miejscu, człowiek jest sumą tego, czym nasiąka w ciągu swojego życia. Człowiek ma to, co otrzymuje od innych oraz daje innym to, co sam ma. Dotyczy to tak samo rzeczy materialnych, jak niematerialnych. Kto jest obiektem przemocy, ten później jest przepełniony negatywnymi emocjami i w związku z tym stosuje przemoc wobec innych. Kto jest obiektem agresji, ten później ma agresję w sobie i później jest agresywny wobec innych. I na tej samej zasadzie: kto otrzymuje miłość, ten ma w sobie miłość i później daje miłość innym. Kto ma w sobie radość, ten daje radość innym. Jeśli ktoś nie ma w sobie radości, to nie da radości drugiemu człowiekowi. Zwykle jest bardzo trudno zbudować zdrową i szczęśliwą relację intymną z kimś, kto w dzieciństwie był bity, poniżany i ogólnie źle traktowany.

Fraza "cierpienie uszlachetnia" jest chyba przerobionym stwierdzeniem Agnes Bojaxhiu (znanej szerzej jako "Matka Teresa z Kalkuty"), że "cierpienie zbliża do Jezusa".

  • + 2

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Who's Online (See full list)

    • Slipknot87
    • Shady-Lane90
    • yiliyane
    • Gloria
  • Chatbox

    Load More
    You don't have permission to chat.
  • Recent Status Updates

    • Filip

      Filip

      Słoneczny Filip niczym Słoneczny Patrol 8-) 
      · 4 replies
    • Shady-Lane90

      Shady-Lane90

      Rzadko o coś proszę.
      Ale dzisiaj - proszę Was o pomoc.
      https://zrzutka.pl/bf8wmk
      · 0 replies
    • Shady-Lane90

      Shady-Lane90  »  Filip

      Fifi! Do lekcji! ;D 
      · 3 replies
    • Martusiaaaaaa92

      Martusiaaaaaa92

      Po zamachu na London Bridge media i politycy mówią dobrze o tutejszych Polakach jak nigdy Co ciekawe, głównie lewicowi politycy i media, by pokazać, że imigranci z UE nie są tacy źli jak ich zwolennicy brexitu przedstawiają. Zwłaszcza, że drugi z bohaterów, rodowity Brytyjczyk, okazał się nie być bez skazy: jest mordercą niepełnosprawnej dziewczyny, który dopiero co wyszedł przedterminowo z więzienia.
      · 3 replies
    • Filip

      Filip

      Herbaty dawno nie piłem, tym bardziej na czas, ale podoba mi się kreatywność tych tytułów, z niecierpliwością czekam na następne.  
      · 16 replies
  • Posts

    • Gloria
      Wizyta u psychoterapeuty
      Też miałem na początku takie nastawienie ( i rzeczywiście przy wizycie u psychologa to się sprawdzało), ale zaryzykowałem i u psychoterapeuty było w porządku. I też co istotne było, że terapeuta sam mówił, że mu nie zależy na pieniądzach i też, że patrzy na mnie pod tym kątem (w rozumieniu: nie chcę Cię naciągać na kasę). W przypadku 2 z 4 wizyt na pewno przeciągnąłem czas, a w tym w 1 przypadku z 1 godziny zrobiły się ponad 2... (zapłaciłem za 1) i jeszcze pytał się mnie, czy mam jeszcze jakieś
    • Kerosine
      Piosenka, której obecnie najczęściej słuchasz?
      Chyba odrobinkę zbyt łatwo wpada w ucho, aby bardziej zaawansowani znawcy ciężkich brzmień mogli określić to jako gustowne, ale chu... i tak słucham w pętli ;D 
    • Kerosine
      Hity i Kity Spożywcze
      To jeszcze nic... ta sama Inna Bajka ma w swojej ofercie także ciecierzotto oraz [uwaga, nadchodzi skojarzenie z Bobo Frutem] soczotto ;D Ten producent zdecydowanie jest liderem w zakresie kulinarno-językowych innowacji. Ogólnie jednak tak, zgadzam się jak najbardziej z komentarzem. "Potrawka z kaszy / ciecierzycy / soczewicy" [przykładowo] byłaby zapewne o wiele lepszym i bardziej naturalnie brzmiącym wyborem, aczkolwiek z drugiej strony rozumiem, że w marketingu liczy się zwięzłość nazwy
    • Slipknot87
      Jak zrozumieć zachowanie dziewczyny
      Byc moze ma inne ale widzialem jak sie zachowuje przed zerwaniem kontaktu i sama mowila o nienawisci itp. no i znam ja troche. No zalezy i nie mam jej tego za zle, pisze tylko ze w ogole sie nie spodziewalem odzewu. W sumie kiedys mowila ze nie daje jej tam wsparcia i obecnosci (co bylo troche trudne na tamten moment) ale masz racje moze go nie potrzebowac. Mysle jednak ze czesto ludzie czuja jakas potrzebe naprawienia bledow po czasie nawet jesli do konca nie jest to potrzebne lub sluszne. Wyrz
    • Shady-Lane90
      Hity i Kity Spożywcze
      @Kerosine nazwa gryczotto jest strasznie odpychająca, nie neguję jednak faktu, że może być to smaczne. Mamy już jednak kaszotto, risotto i teraz gryczotto.... brak tylko jeszcze chujotto ;D