Jump to content

Doświadczenia na zwierzętach


Guest Ephedrine

Recommended Posts

Guest Anonymous
Posted

(Na początku zaznaczam że szukałem podobnego tematu, ale nie znalazłem. Jeśli zdublowałem to wybaczcie.)

Mam taką sprawę. Mam możliwość wziąć udział w eksperymentach na zwierzętach, które są przeprowadzane na uczelni. Doświadczenia polegają na tym, że usypia się szczury, następnie zabija się je żeby testować leki. No i teraz mam wielki dylemat.

Z jednej strony odzywa się we mnie dusza naukowca. Wiem, że szczury i tak żyją krótko, a te doświadczenia mają pomóc chorym ludziom. Poza tym takie badania są dość rzadkie więc możliwość uczestniczenia w takim projekcie to na prawdę okazja.

Z drugiej strony bardzo lubię zwierzęta (zawsze chciałem być weterynarzem) i z takim szczurem to chętniej bym się pobawił niż go zabił.

Co Wy o tym myślicie? Czy zabijanie zwierząt do celów naukowych jest etyczne? Czy Wam trudno było by zabijać takie futrzaki dla wyższych celów? Dyskutowałem z Nagato o tym w innym temacie zaciekle broniąc tych eksperymentów, ale gdy sam mam wziąć strzykawkę w swoje ręce to nie jestem już taki pewny.

Zaznaczam, że żadne maltretowanie albo niehumanitarne obchodzenie się ze zwierzętami nie wchodzi w grę, szczury są traktowane bardzo dobrze.

Link to comment
Posted

Jeśli to ma pomóc ludziom, to w sumie czemu nie? Chociaż mi też byłoby szkoda...

Link to comment
Posted

Szczur to szczur, od wieków wiadomo jest, że szczury to w pewnym stopniu zwierzęta laboratoryjne, podatne są na większość wirusów i bakterii jak ludzie. Nikt nie będzie bawił się nimi, odcinając po kolei nos, czy ucho. W imię nauki, nie miałabym żadnych zastrzeżeń. Gdyby spojrzeć na to ze strony takiej, ze to człowieka zabijamy, by na nim testować- to by było straszne.

Link to comment
Posted

Myślę, że testowanie leków na zwierzętach, jest bardziej humanitarne niż ludziach bezdomnych czy mieszkańcach trzeciego świata.

Warto napomknąć, że zwierzęta są traktowane bardzo dobrze,nie dzieje się im większa krzywda niż na wolności.

Link to comment
Posted

Szkoda tych szczurów, ale to dzięki takim testom, można ocalić nie jedno ludzkie istnienie.

Link to comment
Posted

Co Wy o tym myślicie? Czy zabijanie zwierząt do celów naukowych jest etyczne?

Nie

Czy Wam trudno było by zabijać takie futrzaki dla wyższych celów?

Tak, nawet bardzo trudno. Zwierze tez jest istota, ktora zyje, chodzi, mowi (po szczurzemu), je,spi.. Nie wiem dlaczego mialabym decydowac o jego zyciu .

Jest to napewno dla nas ludzi dobre, ale z drugiej strony nie jestem za tym by zabijac bezbronne zwierzatka i sama nie odwazylabym sie wbic strzykawki..

Link to comment
Posted

A ja nie mam nic przeciwko takim eksperymentom. Szczury są hodowane do takich celów, nie mają rodzin, nikt za nimi nie tęskni, nie budują, nie kochają. Sama kiedyś pomagałam przy doświadczeniach przeprowadzanych na zwierzętach. Z tym że były to ptaki (kury, indyki), doświadczenie było 'żywieniowe' a ubój zmasowany.

Lubię zwierzęta ale nie obdarzam ich szczególnie ludzkimi uczuciami.

Kiedyś własnoręcznie uśmierciłam chorego kotka. Miał kilka dni i nie mogłam patrzeć na to, jak cierpi...

Gdybym była na Twoim miejscu to nie przegapiłabym okazji. A strzykawką może operować kolega.

Link to comment
Posted
Warto napomknąć, że zwierzęta są traktowane bardzo dobrze,nie dzieje się im większa krzywda niż na wolności.

Raczysz żartowac, sugerujesz, że zwierzęta hodowane tylko i wyłącznie po to, by móc je zabic, mają w laboratorium lepiej niż na wolności?

Rozumiem, że czasami trzeba używac leków testowanych na zwierzętach, ale nie rozumiem zabijania tylko po to, żeby studenci mogli ZOBACZYC. Na pewno są inne sposby, by udowodnic jakąś tezę albo pokazac jakiś skutek.

Link to comment
Posted

Trudno mi się z tym pogodzić i wcale nie uważam tego za etyczne. Sama chyba nie umiałabym robić takich eksperymentów.

Bo dlaczego mają ginąć niewinne zwierzęta?

Ale z drugiej strony to wcale nie jest takie oczywiste, bo jakoś te leki trzeba sprawdzić. Trudno się jednoznacznie określić.

Link to comment
Posted

Testowane są nie tylko leki. Częśc kosmetyków i chemii gospodarstwa domowego także, chociaż można by się bez tego obejśc.

Link to comment
Guest Anonymous
Posted
Raczysz żartowac, sugerujesz, że zwierzęta hodowane tylko i wyłącznie po to, by móc je zabic, mają w laboratorium lepiej niż na wolności?

Po pierwsze ten agresywny ton jest zbędny. Po drugie gdzie napisałem, że lepiej im w laboratorium niż na wolności? Napisałem, że są traktowane bardzo dobrze to znaczy że istnieje mnóstwo przepisów regulujących te doświadczenia (uzyskanie pozwolenia na badania na zwierzętach jest bardzo trudne), wszystkie są trzymane w czyściutkich klatkach, karmione regularnie, trzymane po kilka osobników w klatce żeby miały dużo miejsca. Po prostu to nie te czasy kiedy każdy kto chciał mógł robić takie doświadczenia, a szczury zabijano rozbijając im czaszki o zlew jak to kiedyś było.

Rozumiem, że czasami trzeba używac leków testowanych na zwierzętach

Wszystkie stosowane leki są testowane na zwierzętach jak i na ludziach.

nie rozumiem zabijania tylko po to, żeby studenci mogli ZOBACZYC. Na pewno są inne sposby, by udowodnic jakąś tezę albo pokazac jakiś skutek.

Znowu nie zrozumieliśmy się. Napisałem przecież, że w drodze wyjątku zostałem dopuszczony do badań, które są rzadkie a żeby student osobiście brał w nich udział to już w ogóle niespotykane. Nie chodziło o to żeby mordować bez sensu szczury żeby tylko coś pokazać studentom. Te badania przyczyniają się (może w małym stopniu, ale jednak) do rozwoju medycyny.

Link to comment
Posted

Cóż, smutna prawda jest taka, że tysiące zwierząt giną codziennie by każdy z nawet najżarliwszych ich obrońców mógł korzystać z kolejnych udogodnień dla własnego życia. O eksperymentach fajnie się mówi bo łatwo się do tego przyczepić a tymczasem znacząca większość zwierząt ginie w efekcie działań, które prowadzą do zapewnienia ludziom tych najzwyczajniejszych luksusów. Krzyczeć łatwo w obronie wszystkich zwierząt ale kiedy okazuje się, że aby w ogóle im nie szkodzić trzeba by było się wyprowadzić do lasu i jeść korzonki to liczba tych żarliwych obrońców drastycznie spada ;)

To nie jest kwestia tego czy się coś robić powinno, czy nie powinno ale kwestia tego w jaki sposób się to robi i czy nie przysparza się im zbędnego cierpienia.

Link to comment
Posted

Jestem przeciwko, jak zawsze, gdy decydujemy za kogoś o jego życiu. Obojętnie czy to człowiek czy zwierzę. Dla mnie to nieetyczne. Rozumiem, rozwój nauki itd. ale nie przekonuje mnie to, że jeśli coś podziałało na szczura to podziała i na mnie. Zauważam pomiędzy nami pewne różnice. Jeśli ktoś chce się poświęcić dla nauki to jego sprawa, zwierzęta nie powinny mieć z tym nic wspólnego. Skoro mamy takie osiągnięcia w różnych naukach, to czemu jeszcze nikt nie wynalazł sposobu, aby przeprowadzać takie eksperymenty na sztucznym tworze, który jednocześnie reagowałby, tak jak organizm ludzki.

Link to comment
Posted

Zależy jakie doświadczenia. W imię czego zwierzęta mają cierpieć "dla dobra ludzkości" ?

Czy wiecie, że kiedy testuje się szampon do włosów; sprawdza się czy nie są bardzo szkodliwe dla oczu, "naukowcy" wylewają ów chemię na oczy królika, zostawiają je i sprawdzają po paru godzinach, czy zwierzęciu wypłynęły oczy czy nie... Nieludzkie, okropne, niech testują to wszystko na sobie.

Link to comment
Posted
Cóż, smutna prawda jest taka, że tysiące zwierząt giną codziennie by każdy z nawet najżarliwszych ich obrońców mógł korzystać z kolejnych udogodnień dla własnego życia

Jakie luksusy masz na myśli?

Po pierwsze ten agresywny ton jest zbędny. Po drugie gdzie napisałem, że lepiej im w laboratorium niż na wolności?

W tym miejscu odnoszę się do wypowiedzi tuż nad moją, której cytowanie było zbędne, a nie do Twojej.

Link to comment
Posted
W imię czego zwierzęta mają cierpieć "dla dobra ludzkości" ?

Przytoczę tutaj Twój post z tematu 'Co macie(mieliście) dzisiaj na obiad':

Kotlecika mielonego z ziemniaczkami + śmietana:jupi:

Może w imię pysznego kotlecika ? <;

Czy Wam trudno było by zabijać takie futrzaki dla wyższych celów?

Zaiście zdumiewające, jak łatwo ludziom przychodzi wyceniać czyjeś życie.

Zaznaczam, że żadne maltretowanie albo niehumanitarne obchodzenie się ze zwierzętami nie wchodzi w grę, szczury są traktowane bardzo dobrze.

Naukowiec jest bardzo zadbany, zdrowo karmiony, trzymany w celi tylko z 5 innymi, zabijany bezboleśnie, tylko jednym strzałem w głowę.

Jak bardzo chciałbym doczekać czasów, w których to szczury będą eksperymentować na ludziach, jak bardzo!

Link to comment
Guest Anonymous
Posted

Na początek dziękuję wszystkim, którzy zechcieli się wypowiedzieć.

To nie jest kwestia tego czy się coś robić powinno, czy nie powinno ale kwestia tego w jaki sposób się to robi i czy nie przysparza się im zbędnego cierpienia.

Cóż, po raz pierwszy się w czymś zgadzamy.

czemu jeszcze nikt nie wynalazł sposobu, aby przeprowadzać takie eksperymenty na sztucznym tworze, który jednocześnie reagowałby, tak jak organizm ludzki.

Niestety, coś takiego może stworzymy może za hmm, jakieś 200-300 lat. Człowiek jest zbyt skomplikowanym organizmem.

W imię czego zwierzęta mają cierpieć "dla dobra ludzkości" ?

W tym przypadku w imię pomagania ludziom z chorym sercem.

W tym miejscu odnoszę się do wypowiedzi tuż nad moją, której cytowanie było zbędne, a nie do Twojej.

Ale był dołączony mój cytat nad Twoją wypowiedzią.

Naukowiec jest bardzo zadbany, zdrowo karmiony, trzymany w celi tylko z 5 innymi, zabijany bezboleśnie, tylko jednym strzałem w głowę.

Jak bardzo chciałbym doczekać czasów, w których to szczury będą eksperymentować na ludziach, jak bardzo!

To zwykła obłuda. W takim razie rozumiem, że nigdy nie brałeś i nie bierzesz żadnych lekarstw? Biorąc aspirynę na bolącą głowę wiedz, że masz krew zwierząt na rękach. Nie popadajmy w skrajność.

Link to comment
Posted
To zwykła obłuda. W takim razie rozumiem, że nigdy nie brałeś i nie bierzesz żadnych lekarstw? Biorąc aspirynę na bolącą głowę wiedz, że masz krew zwierząt na rękach. Nie popadajmy w skrajność.

Nie dostrzegam hipokryzji, uświadom mnie.

Dobrze rozumiesz, nigdy nie wziąłem samowolnie żadnych lekarstw.

Prawdziwą obłudę, szukaj w składzie szczepionek i leków.

Kto wie, może dzięki Tobie szczurza grypa(AHRATTA666) w końcu ujrzy światło dzienne! ; d

Link to comment
Posted

O ile leki można jeszcze jakoś usprawiedliwic, bo to stan wyższej konieczności (ja osobiście nie biorę leków, kiedy nie jestem zmuszona, zwykły ból jakoś przeżyję, ale rozumiem, że są choroby, których ziołami się nie wyleczy, typu SM, czy cukrzyca).

Jednak innych testów nie zrozumiem. Są przejawem ludzkiego widzimisię.

Link to comment
Posted

To coś okropnego nie wiem jakmożna znęcać sie nad zwięrzętami bo tylko tak mozna nazwać doświadczenia na zwierzętach

Link to comment
wolnaczeczenia
Posted
Warto napomknąć, że zwierzęta są traktowane bardzo dobrze,nie dzieje się im większa krzywda niż na wolności.
-->
Srututu majtki z drutu.

Odpowiedniejsze byłoby testowanie leków na zbędnych odpadach społecznych: redydywistach, pedofilach, mordercach.

Link to comment
Guest Anonymous
Posted
Prawdziwą obłudę, szukaj w składzie szczepionek i leków.

Nie zrozumiałem o co chodzi.

O ile leki można jeszcze jakoś usprawiedliwic, bo to stan wyższej konieczności (ja osobiście nie biorę leków, kiedy nie jestem zmuszona, zwykły ból jakoś przeżyję, ale rozumiem, że są choroby, których ziołami się nie wyleczy, typu SM, czy cukrzyca).

Jednak innych testów nie zrozumiem. Są przejawem ludzkiego widzimisię.

Zgadzam się. Kosmetyki itp nie powinny być testowane na zwierzętach i na szczęście się już od tego odchodzi.

Odpowiedniejsze byłoby testowanie leków na zbędnych odpadach społecznych: redydywistach, pedofilach, mordercach.

Takie próby były by niemiarodajne. Najpierw leki trzeba testować u 100% zdrowych ludzi, a później u chorych na konkretne dolegliwości. Testowanie leków na kimś kto ćpa i pije jest nieprzydatne.

Link to comment
wolnaczeczenia
Posted
Testowanie leków na kimś kto ćpa i pije jest nieprzydatne.
Testowanie na zaćpanych albo zachlanych, ale bądź co bądź ludziach nie jest miarodajne, a na szczurach jest? Nieprawdopodobne.

Nie wzięłabym w takim czymś udziału, ale jeżleli jest to dla Ciebie unikalna sytuacja, a zwierzęciu życia nie uratujesz...

Nie mówię jednak, że kategorycznie nie zabiłabym zwierzaka dla 'wyższych celów', bo chyba wolałabym zrobić to sama, wiedząc, że postaram się się zapewnić mu jak najbardziej godną i bezbolesną śmierć. O ile jest to w ogóle możliwe w pewnych warunkach, czy może szczurom, małpom, kotom i całej reszcie pozostaje żałosne i pełne cierpienia odchodzenie z tego padołu łez.

Przyznam też, że nie interesuję się tematyką i być może moje wizje 'eksperymentów na zwierzętach' rodem z propagandówki PETY są błędne albo rzadkie, mam taką nadzieję, ale to co obejrzałam, zrobiło na mnie jako wielkiej miłośniczce zwierząt piorunujące wrażenie, nie mogłam się z tego otrząsnąć. I co najgorsze, to nie procesy, jakim były poddawane zwierzęta przysparzały im najwięcej cierpień, ale ludzka podłość i okrucieństwo: bicie, kopanie, szarpanie.

Gdyby spojrzeć na to ze strony takiej, ze to człowieka zabijamy, by na nim testować- to by było straszne.
Nie chciałabym, aby moja mama była poddawana takim testom, ale jak wcześniej wspomniałam - wolałabym odczłowieczoną istotę na miejcu bezbronnego zwierzęcia. Pedofile czy mordercy zasługują na krzesło i piach, a nie tylko skromny zastrzyk w dupę.
Link to comment
Guest Anonymous
Posted
Testowanie na zaćpanych albo zachlanych, ale bądź co bądź ludziach nie jest miarodajne, a na szczurach jest? Nieprawdopodobne.

Szczury są z hodowli wsobnej, wszystkie podobne genetycznie, trzymane w takich samych warunkach. Później za pomocą specjalnych wzorów przenosi się wyniki na ludzi.

Nie wzięłabym w takim czymś udziału, ale jeżleli jest to dla Ciebie unikalna sytuacja, a zwierzęciu życia nie uratujesz...

No właśnie i tak nie uratuje mu życia. Tak na marginesie to w wolnym czasie jeżdżę na wolontariat do schroniska, więc los zwierząt naprawdę mnie interesuję.

Link to comment
Posted
No właśnie i tak nie uratuje mu życia. Tak na marginesie to w wolnym czasie jeżdżę na wolontariat do schroniska, więc los zwierząt naprawdę mnie interesuję.

"I tak nie uratuję tego zwierzaka" rzekło chórek 6,8mld ludzi ;) I tak nie uratuję to gówno nie argument za przeproszeniem bo albo się coś uważa za słuszne albo nie słuszne a nie 'cobym nie zrobił to i tak to się stanie'.

Skoro mamy takie osiągnięcia w różnych naukach, to czemu jeszcze nikt nie wynalazł sposobu, aby przeprowadzać takie eksperymenty na sztucznym tworze, który jednocześnie reagowałby, tak jak organizm ludzki.

A kto Ci broni wynaleźć sztuczny organizm żywy? Gdyby było to możliwe dla współczesnej nauki to byłoby już wynalezione. Nie wiem co to zdanie ma na celu przedstawić. Pomyśl lepiej ile Ty mordujesz zwierząt by móc korzystać z takich rzeczy jak energia elektryczna, żywność, ogrzewanie czy niemalże wszystkie produkty codziennego użytku. Jak już mówiłem - o eksperymentach na zwierzętach fajnie się mówi bo poważnie to brzmi, rzeczywistość jest taka, że codzienność szkodzi po tysiąckroć bardziej zwierzętom niż wszystkie eksperymenty na zwierzętach razem wzięte.

Czy wiecie, że kiedy testuje się szampon do włosów; sprawdza się czy nie są bardzo szkodliwe dla oczu, "naukowcy" wylewają ów chemię na oczy królika, zostawiają je i sprawdzają po paru godzinach, czy zwierzęciu wypłynęły oczy czy nie... Nieludzkie, okropne, niech testują to wszystko na sobie.

Nie wiemy bo to bzdura jest.

Jakie luksusy masz na myśli?

Prawie wszystko. Żywność (tak, ona też jest obecnie w ponad 90% towarem luksusowym), energia, elektronika, odzież, itp.

Jak bardzo chciałbym doczekać czasów, w których to szczury będą eksperymentować na ludziach, jak bardzo!

Dziwne masz marzenia jak na człowieka ;)

Dobrze rozumiesz, nigdy nie wziąłem samowolnie żadnych lekarstw.

To rozumiem, że Twój zagorzały sprzeciw wynika z traumatycznych doświadczeń z dzieciństwa kiedy to mama kazała Ci pić niedobry syrop? ;P

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Who's Online (See full list)

    • Nathaneczek
    • nunca
  • Najnowsze posty

    • Nathaneczek
      Cześć wszystkim   Na wstępie kilka informacji. Mam 20 lat, znajoma 18 lat. Spotykaliśmy się często w szkole ale po jej ukończeniu, gdy proponuje spotkanie zawsze dostaje odpowiedź że ma jakieś plany, strasznie długo to trwa i jedynie piszemy czasem na fb i to w sumie tyle. Żadnych spotkać bo ma plany, nie ważne co zaproponuje. Podoba mi się ona i za bardzo nie wiem co robić, bo ciągłe pisanie na FB raczej mnie do niej nie zbliży. Odległość między nami to około 500 metrów więc blisko ale i tak mimo tego nie ma czasu. Jakieś porady? Cokolwiek?
    • wardrum
    • yiliyane
      Otóż to. Na pojęcie samotności trzeba spoglądać szerzej. Brak chłopaka/dziewczyny to nie koniec świata. W każdym razie nie, póki jest się młodym. Gorzej jest, kiedy zbliża się 40-stka, chce się założyć rodzinę, a nikogo na horyzoncie nie ma. Szczególnie to dotyczy kobiet, bo mężczyzna może mieć dzieci właściwie w każdym wieku - kobieta niestety nie. Jeżeli chodzi o mnie, nie czuję się źle z tym, że jestem singielką - i to już od dekady. Mam jeszcze czas, gdybym chciała założyć rodzinę. Zresztą nic na siłę. Większy problem w moim życiu to mała i starzejąca się rodzina i brak znajomych. Brakiem chłopaka na razie się nie przejmuję.
    • yiliyane
      Normalny facet nie interesuje się dziećmi. Koniec, kropka. Mimo że związki z 16-latkami nie są karalne, nie oznacza to, że jest to dobre rozwiązanie. Jak dla mnie to jest duża czerwona flaga. Nie tylko gdybym sama była 16-latką czy bliskim takiej 16-latki, ale nawet gdybym miała być - jako dorosła - partnerką człowieka, który wcześniej spotykał się z dzieckiem lub przejawiał zainteresowanie dziećmi.
    • yiliyane
      Trochę tak, trochę nie. Jeżeli kobieta jest olśniewająco piękna, przeciętny mężczyzna może być nią onieśmielony i nie chcieć zagadać, bojąc się odrzucenia z powodu bycia w niższej lidze. Pięknością chętniej zainteresują się przystojni i/lub bogaci mężczyźni, ale ci stanowią tylko ułamek społeczeństwa - w dodatku część z nich, mimo swojego statusu, nie jest, jako partner, zbytnio wartościowa. Może się zdarzyć, że piękność żyjąca nie w wielkich metropoliach, nie mająca zbyt wielu kontaktów towarzyskich, szczególnie w wyższych sferach, nie zostanie zauważona przez mężczyzn o wyższej pozycji, którzy nie będą peszyli się na jej widok. Może się zdarzyć, że piękność, która ma kontakty w wyższych sferach, będzie przyciągała jedynie mężczyzn złego charakteru. Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że najpiękniejsza kobieta ma najmniejsze szanse na zdobycie wartościowego mężczyzny. Najtrudniej jest brzydkim kobietom, bo tych nie chcą ani bogaci i przystojni, ani nawet przeciętni.
  • Recent Status Updates

    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy

      Serdecznie z tego miejsca pozdrawiam Wydział Ruchu Drogowego Komendy Powiatowej Policji w Starachowicach. Buziaczki <kiss> <kiss>
      · 0 replies
    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy

      Witam Was ponownie po rocznej nieobecności.
      · 5 replies
    • Kerosine

      Kerosine

      Ku pamięci wszystkich naszych bliskich, którzy nie mogą - już nie - zasiąść z nami do wigilijnego stołu i dla wszystkich tych, którzy musieli w kończącym się właśnie roku z kimś pożegnać. Czasami nie to, co jest, a to czego nie ma jest bardziej niż to, co jest.
      · 0 replies
    • Pizzaro

      Pizzaro

      Czy jest tutaj życie?
      · 3 replies
    • _Balladyna_

      _Balladyna_

      idę pogadać z siostrą

      · 0 replies
  • Popular Contributors

    1. 1
      yiliyane
      yiliyane
      7
    2. 2
      Kerosine
      Kerosine
      3
    3. 3
      kasia_demańska
      kasia_demańska
      1
    4. 4
      Xantos
      Xantos
      1
  • Top użytkownicy (7 dni)

    yiliyane
    yiliyane
    30 posts
    Kerosine
    Kerosine
    17 posts
    wardrum
    wardrum
    14 posts
    Gloria
    Gloria
    10 posts
    Martusiaaaaaa92
    Martusiaaaaaa92
    5 posts
    Xantos
    Xantos
    4 posts
    Adam3344
    Adam3344
    4 posts
    kasia_demańska
    kasia_demańska
    3 posts
    supermati2009
    supermati2009
    2 posts
  • Top użytkownicy (miesiąc)

    Kerosine
    Kerosine
    48 posts
    yiliyane
    yiliyane
    45 posts
    wardrum
    wardrum
    39 posts
  • Top użytkownicy (rok)

    Kerosine
    Kerosine
    457 posts
    yiliyane
    yiliyane
    394 posts
    Gloria
    Gloria
    127 posts
×
×
  • Create New...
Please Sign In or Sign Up