Jump to content

Poseł SLD broni komunistycznych symboli


greg19

Recommended Posts

Posted
Poseł SLD, prof. Tadeusz Iwiński złożył w Biurze Analiz Sejmowych wniosek o zbadanie konstytucyjności zakazu stosowania symboli komunistycznych, który niedawno uchwalił Sejm – dowiedział się portal tvp.info. Jego zdaniem, zakaz rozpowszechniania m.in. koszulek z sierpem i młotem i wizerunkiem Che Guevary "czyni z Polski ciemnogród" i może godzić w konstytucyjne prawa obywatelskie.

Poprawka do Kodeksu karnego, uchwalona pod koniec września przez Sejm, przewiduje dwa lata więzienia za produkcję i sprzedaż przedmiotów z symbolami komunistycznymi. Wejdzie w życie, jeśli poprze ją jeszcze Senat, a nowelizację kodeksu karnego podpisze prezydent.

SLD nie ma w Senacie ani jednego przedstawiciela, ale prof. Iwiński zamówił ekspertyzę, która ma przekonać senatorów do odrzucenia przepisu. – Nie znam innego kraju europejskiego, w którym funkcjonowałoby takie kuriozum. Za to w wielu europejskich państwach funkcjonują partie komunistyczne – mówi poseł Iwiński. – W dodatku nie sprecyzowano, co dokładnie jest symbolem komunistycznym. Czy oznacza to, że dwa lata więzienia grożą za noszenie koszulki z Che Guevarą albo sprzedaż dzieł Marksa? – pyta poseł.

Jego zdaniem, wcześniejsze brzmienie przepisów, zmienionych niedawno przez Sejm, było lepsze. Nie było tam mowy o komunizmie, a jedynie o "faszystowskim lub innym totalitarnym ustroju państwa". Prof. Iwiński uważa, że zmiana prawa czyni z Polski "ciemnogród", a poseł PiS Stanisław Pięta, który ma posiedzeniu sejmowej komisji wprowadził poprawkę do kodeksu jest "prowincjuszem" i "dyletantem w dziedzinie historii".

Prof. Tadeusz Iwiński to nie jedyny polityk lewicy, który krytykuje zakaz produkcji przedmiotów z symbolami komunistycznymi. Kilka dni po uchwaleniu tego przepisu na antenie TVP Info dziennikarz Igor Zalewski pytał byłego premiera Leszka Millera o jego stosunek do ostatnich poprawek Sejmu do Kodeksu karnego. – W demokracji każdy może zostać posłem, także byle kto. To dowód na to, czym polski Sejm, sprawiedliwie mówiąc, prawica sejmowa się zajmuje – powiedział były premier, po czym obrażony opuścił studio - informuje tvp.info.

ehhh czerwona demokracja...

Link to comment
Posted

To nie można mieć komunistycznych/nazistowskich/faszystowskich poglądów?

Link to comment
Posted

ustawa ta jest tak nieprecyzyjna że generalnie wszystko można pod nią podpiąć, ktoś stwierdził że na jej podstawie można zamykać fabryki sierpów i to prawda. Ustawa to bubel, to raz, dwa że państwo za bardzo wchodzi w sferę co nam wolno a co nie. Ja pozostawiłbym kwestię tego czy ktoś ma koszulkę Che Guvery jemu, jeśli ma ją i nie wie kto to był bo myśli że "fajnie wygląda" to czy jest to zagrożenie dla państwa? świadczy to że osoba ta to idiota, ale cóż bywa.. a jeśli wie kto to, to cóż "fajnych" ma "bohaterów".

Sam mam w domu flagę Związku Radzieckiego, widnieje tam sierp i młot, czyli symbole komunizmu, ale z drugiej strony jest to flaga nieistniejącego już państwa, i za to mieliby mnie zamknąć? jeśli za to, to powinni karać i za posiadanie flagi Mongolii czy jakiegokolwiek innego kraju...

Ja rozumiem, Polacy mieli ciężkie doświadczenia z komunizmem ale na litość, nie popadajmy w paranoję...

Link to comment
  • 6 months later...
Posted
To nie można mieć komunistycznych/nazistowskich/faszystowskich poglądów?

Nie można i propagować.

Link to comment
  • 4 weeks later...
wolnaczeczenia
Posted
To nie można mieć komunistycznych/nazistowskich/faszystowskich poglądów?
Nie, nie można. I dzięki bogom. Precz z tym zbrodniczym systemem.
Link to comment
Posted

Symbol to symbol, osobiście nie jestem za ich zakazywaniem ; łatwiej się rozpoznaje idiotów na ulicy to raz a dwa na prawdę jeśli chcielibyśmy iść w tym kierunku to musielibyśmy zakazać większości symboli zaczynając od krzyża oczywiście.

Link to comment
Posted

Nie ma nic groźnego, kiedy jakiś idiota idzie w koszulce z Che na ulicy. Jest coś groźnego w tym, że jego prawa do głupoty broni osoba wysoko postawiona, która powinna sobie doskonale zdawać sprawę z tego.

Link to comment
Posted

Żałosne. Prawica najwięcej piszczy o wolności słowa, przekonań, o nowoczesnych społeczeństwie liberalnym, czy tam umiarkowanie konserwatywnym, a tu taka ustawa.

Link to comment
Posted

W ogóle profesor Iwiński to ciekawe teorie ma. Skoro zgoda na propagowanie symboli komunizmu nie czyni z naszego kraju "ciemnogrodu", to co może? :lol:

Link to comment
wolnaczeczenia
Posted
Żałosne. Prawica najwięcej piszczy o wolności słowa, przekonań, o nowoczesnych społeczeństwie liberalnym, czy tam umiarkowanie konserwatywnym, a tu taka ustawa.
A niby dlaczego można obnosić się ze swoim komunizmem? Poczytaj czym on był (bo zapewne nie przezyles ani dnia w komunizmie), ile ofiar pochłonął i jak bardzo jest dehumanizacyjny. Wolność sowa i i przekonań? Truzimy.
Link to comment
Posted

Żałosne znów. Tak się składa, że interesuję się polityką i historią i doskonale wiem, ile ludzi pośrednio lub bezpośrednio przez komunizm zginęło. Cóż z tego? Jest też coś takiego, może o tym nie wiesz, jak popieranie idei komunizmu drogą pokojową i demokratyczną (komunizm z potępieniem form, jakimi czasami był wprowadzany). A tak btw. to dziś często robi się dzieciom na historii papkę z mózgu o PRL - albo skrajnie się ten okres gloryfikuje, albo w 100% potępia - a to durnota.

P.S W Polsce nigdy nie było komunizmu, to tak nawiasem. "Reżim" u nas w porównaniu do innych demoludów był słaby.

Link to comment
master_jedi
Posted

Mówimy o symbolach, nie samych ideologiach, więc...

ile ofiar pochłonął

To teraz zakażmy krzyża i będzie super (; W końcu na krzyżach tyle osób zginęło i za krzyż na krucjatach i innowierców czy niewolników w obu Amerykach... Zarówno krzyż i katolicyzm, a jakoś nikt go nie zakazał poza muzułmanami, Afrykanami i Koreą Północną (czyli państwach, gdzie ludzie są bardziej porypani niż cały PiS z PO razem wzięte ;p)

jak bardzo jest dehumanizacyjny

Krzyż też. Pokazywać martwego człowieka na krzyżu małemu dziecku? Przecież będzie miało uraz do końca życia nawet... A katolicyzm ile dehumanizacji dokonał w historii? Bo komunizm przy nim nierówny, jak dla mnie.

To takie małe zestawienie. W obydwu przypadkach są spełnione warunki. Barbarzyński katolicyzm dało się ucywilizować, to i komunizm i islam (choć tutaj to nastąpi za może 500 lat najszybciej...).

Zresztą jeszcze wracając do krzyża oraz młota z sierpem, to za krzyż ilu ludzi zabijało i ruszało na wojnę i teraz prowadzi swoje prywatne wojny, np. przeciwko zdjęciu ich z miejsc publicznych? A ilu ludzi to robiło za SAM młot z sierpem? Nikt, zabijano z ideologie komunistyczną, nie za symbol jak w katolicyzmie i krzyżu. Dla mnie krzyż jest takim sam, jak dla Ciebie młot i sierp, tylko gorszy, bo się tłucze już od 2 tysięcy lat, a ludzie nadal się nie uwolnili spod tego chorego jarzma, w przeciwieństwie do znaku komunizmu. Gdyby komunizm był 2 tysiące lat przed krzyżem, dzisiaj byś krzyczała przeciwko krzyżowi.

I na koniec napiszę, aby nie było. NIE popieram komunizmu, nie popieram aby był heroizowany, czczony czy też aby nadawano mu specjalną cześć. To NIE są argumenty na rozwinięcie większej dyskusji, choćby na 2 posty, to jest tylko i wyłącznie taka wolna myśl i małe porównanie. Ten kto chce, ten w średniowieczu zobaczy piękne królewny, smoki, szlachetnych rycerzy, że wszyscy ludzie byli dobrzy i tacy moralni, nie było chorób społecznych, odchyłów, patologii, więzienia nie były potrzebne etc.etc., ale to jest mylne przedstawienie tych mrocznych wieków. Ten kto czytał, ten kto chce, ten będzie miał przed sobą obraz prawdziwego średniowiecza, które i tak będzie tylko wersją light, bo gwałt wydaje nam się nieprawdopodobny, a wtedy to było więcej niż normalne. Taka osoba zauważy bardzo łatwo, że pomiędzy pierwotnym katolicyzmem a komunizmem nie ma różnicy, a może jest nawet z pozytywniejszym wynikiem dla komunizmu. Zależy kto jak na to spojrzy.

Także, mimo że krzyżowi (symbolowi) można zarzucić wcale nie mniej niż komunizmowi (ideologii), to jednak nikt go nie zakazał przez ponad 2 tysiące lat, choć znak ten niesie za sobą krew ludzi Starego Kontynenty, Bliskiego Wschodu, Trzeciego Świata i Obu Ameryk, po części też Dalekiego Wschodu, a na symbol komunistyczny (za który nikt nie zabijał, jak za symbol katolicyzmu, i który wyciągnął krew tylko z wschodniej części Starego Świata i Dalekiego Wschodu) jest burda i się zakazuje noszenia na koszulce, bo się podoba, jako ozdoba. W ogóle ta symbolika jest dla mnie śmieszna... sierp i młot wam nie pasuje, bo znak komunizmu, a gdyby znakiem komunizmu było jabłko i łyżwy, to zakazalibyście jedzenia jabłek jeżdżąc na łyżwach czy układać jedno obok drugiego, bo ma znaczenie symboliczne... Ktoś sobie nosi, bo mu się podoba, to proszę bardzo, na mnie to wrażenia nie robi, niech sobie nawet tatuaż zrobi, jak chce.

Przypominam, to jest tylko wolna myśl i taka moja uwaga, najpewniej zbędna i możliwe, że ktoś ją błędnie zrozumie ;p

Jak wspomniałem wyżej, nie robi to na mnie wrażenia. Komunizm już tutaj nie wróci, nie do tego kraju, ludzie się wystarczająco zrazili, a jeśliby nawet jakimś głupi fartem wrócił, to bez Rosji. Polacy nie pozwolą, wpaść w to gówno po raz drugi i tyle. Jakby ktoś nosił czy propagował nawet, to i tak nic tym nie osiągnie już po prostu, bo nie wiem jakim trzeba byłoby być idiotą, aby wejść w komunę. Dlatego jest mi ta sprawa obojętna, bardziej już drażnić mnie może to, że zakazali młota z sierpem, ale krzyż jeszcze uhonorowali, a część katolików chce go jeszcze wrzucić do naszego godła i flagi ;p

Link to comment
wolnaczeczenia
Posted
To teraz zakażmy krzyża i będzie super (; W końcu na krzyżach tyle osób zginęło i za krzyż na krucjatach i innowierców czy niewolników w obu Amerykach... Zarówno krzyż i katolicyzm, a jakoś nikt go nie zakazał poza muzułmanami, Afrykanami i Koreą Północną (czyli państwach, gdzie ludzie są bardziej porypani niż cały PiS z PO razem wzięte ;p)
Chrześcijańścy pionierzy są TERAZ za miłosierdziem i tolerancją. Komuniści się nie zmienili.
A katolicyzm ile dehumanizacji dokonał w historii?
Katolicyzm ze względu na swój rozstrzał wiekowy, musiał popełnic jakieś błedy, i nie mam zamiaru ich usprawiedliwać.
bo się tłucze już od 2 tysięcy lat,
Ojejku, a kiedy ostatnio katolicy zabili w imię swojej wiary?

master_jedi, obierasz bardzo kiepską drogę argumentacji, próbując udowodnić, że coś jest dobre, bo coś innego jest gorsze. Udowadnianie, że komunizm ma zalety, jest skazane na porażkę. Komunizm nie miał i nie ma żdnych zalet. Zadnych. ŻADNYCH.

W przeciwieństwie do katolicyzmu. Katolicy niejako próbują propagować pewne dogmaty uważane za moralne, prawe, właśniwe. Komuniści - nie, nigdy.

Pozdrawiam,

ateistka.

Link to comment
master_jedi
Posted
Ojejku, a kiedy ostatnio katolicy zabily w imię swojej wiary?

Czyta pani wydarzenia choćby z Afryki, gdzie katolicy się rżną z muzułmanami? ^^

Chrześcijaścy pionierzy są TERAZ za miłosierdziem i tolerancją. Komuniście się nie zmienili.

Miłosierdzie dla bandytów, bo zakaz kary śmierci, natomiast krzywda wielu kobiet, bo po gwałcie nie powinny dokonać aborcji, bo to morderstwo... Niech się najpierw pozbędą problemu pedofilii u siebie, a potem mówi o miłosierdziu... O tolerancji się nie wypowiem, bo to jest śmiech na sali... Teoria a praktyka to dwie inne sprawy.

Katolicyzm ze względu na swój rozstrzał wiekowy, musiał popełnic jakieś błedy

Coś jednak za dużo tych błędów...

Katolicy niejako próbują propagować pewne dogmaty uważane za moralne, prawe, właśniwe.

Dobre słowo. Próbują... ale coś księżom nawet się nie udaje ta moralność.

wolnaczeczenia, jestem w 100% przekonany, że albo nie przeczytałaś większości, albo masz problemy z czytaniem. Nigdzie nie napisałem, że komunizm ma pozytywne strony, nawet nic w tym styl nie zamierzałem, bo nie jestem obeznany w komunizmie i nie będę się wypowiadał, na temat jego zalet, które nawet jeśli były/są to o nich nie wiem. Podkreśliłem natomiast:

NIE popieram komunizmu, nie popieram aby był heroizowany, czczony czy też aby nadawano mu specjalną cześć. To NIE są argumenty na rozwinięcie większej dyskusji, choćby na 2 posty, to jest tylko i wyłącznie taka wolna myśl i małe porównanie.

Także nie mów, że to są argumenty na wyższość komunizmu od katolicyzmu, bo nigdy nawet nie próbowałem tego napisać, więc nie wkręcaj sobie.

Cała ta moja bezsensowna, jak też już wcześniej napisałem, rozprawa sprawdzić się miała tylko do jednej rzeczy. Do tego, aby dać spokój samemu symbolowi, bo zakazywanie posiadanie takiego na koszulce czy jako tatuaż jest po prostu głupie i tyle. W imię tego symbolu nikt nikogo nie zabił, zabijano za ideologię. Symbol to symbol, można go nosić i przyjmować do siebie jego znaczenie lub mieć jego znaczenie w dupie i mieć go dla ozdoby.

Zakaz propagowania komunizmu, jak najbardziej, ale symbolu jest nie potrzebne wg mnie. Ktoś zachęca kogoś do komunizmu, to do więzienia Symbol, który wybrali komuniści nie propaguje do przystąpienia/przyjęcia komunizmu. Komuś służy za ozdobę i tyle z jego znaczeniem.

Tylko tyle i aż tyle. Nie miałem nigdy zamiaru bronić komunizmu, bo:

1. nie mam po co go bronić,

2. nie mam jak go bronić,

3. bronienie go mija się z celem.

Dziękuję ;)

PS Wiem, że nie jestem genialny w czytaniu między wierszami, interpretacji wierszy czy coś w ten deseń, ale wyobraź sobie, że wiedziałem wcześniej, że jesteś ateistką, choć o podobnym stanowisku kościoła (aborcja, KŚ itp.) ^^

Link to comment
Posted
Żałosne znów. Tak się składa, że interesuję się polityką i historią i doskonale wiem, ile ludzi pośrednio lub bezpośrednio przez komunizm zginęło. Cóż z tego? Jest też coś takiego, może o tym nie wiesz, jak popieranie idei komunizmu drogą pokojową i demokratyczną (komunizm z potępieniem form, jakimi czasami był wprowadzany). A tak btw. to dziś często robi się dzieciom na historii papkę z mózgu o PRL - albo skrajnie się ten okres gloryfikuje, albo w 100% potępia - a to durnota.

P.S W Polsce nigdy nie było komunizmu, to tak nawiasem. "Reżim" u nas w porównaniu do innych demoludów był słaby.

1) Wcale nie świadczy to o komunizmie dobrze, że wszędzie wyszła jego zdegenerowana karykatura.

2) Jak u nas było lepiej, to nie mamy prawa mówić, że było wspaniale. Wręcz było źle. I też co to za porównanie z innymi demoludami. Jakie ma ono sens? :lol:

3) Nie musisz się lansić, że historię lubisz, bo ani to Twoich poglądów nie uzasadnia, a wolnaczeczenia też o historii ma pojęcie zapewne bardzo duże :)

4) Doktrynalnie też wcale odpowiadać mi nie musi.

5) Znając historię można stwierdzić, że komunizm się skompromitował, a zatem należy o nim zapomnieć. :roll:

6) Nie sądzę, abyś doskonale znał liczbę ofiar. Chyba jeszcze długo się jej nie pozna :lol:

Ale to już w ogóle nie na to miejsce dyskusja o komunizmie.

Przypominam, to jest tylko wolna myśl i taka moja uwaga, najpewniej zbędna i możliwe, że ktoś ją błędnie zrozumie ;p

Faktycznie. Średnio jest do czego się odnosić :lol: Nawet w poincie musiałeś włożyć szpilę narzucającą tok myślenia "nie lubi symboliki komunizmu" <=> tępym, niewykształconym i ślepym katolem :lol:

Dodano 07 Cze 2010, 04:07:20:

No i zaś za wolny jestem :(

Link to comment
Posted
Chrześcijańścy pionierzy są TERAZ za miłosierdziem i tolerancją.
no szczególnie ci co to wytykają palcami nie chodzących do kościoła, ci którzy zagarniają pojęcie patriotyzmu tylko dla Polaków-katolików, ci którzy ateistów nazywają ścierwem, ci którzy ludziach o poglądach lewicowych nazywają lewakami mając pogardliwy stosunek do nich. jeśli to jest tolerancja i miłosierdzie to strach pomyśleć o katolickiej nienawiści :D
Katolicyzm ze względu na swój rozstrzał wiekowy' date=' musiał popełnic jakieś błedy, i nie mam zamiaru ich usprawiedliwać. [/quote']to na to wychodzi że komuna to chrześcijanizm w pigułce
Udowadnianie, że komunizm ma zalety, jest skazane na porażkę. Komunizm nie miał i nie ma żdnych zalet. Zadnych. ŻADNYCH.
komunizm jako idea miał zalety, takie jak równość wszystkich, internacjonalizm, wspólnota ludzka, państwo postrzegane jako dobro wspólne a nie własność władzy. jak pokazała praktyka, tego nie dało się wprowadzić, i nawet Lenin stwierdził, że komunizm to utopia.
W przeciwieństwie do katolicyzmu. Katolicy niejako próbują propagować pewne dogmaty uważane za moralne, prawe, właśniwe. Komuniści - nie, nigdy.
i jak wyżej wspomniałem, mylisz się. próbowano, tyle że obrano złe metody, kontekst historyczny również nie sprzyjał pokojowemu wprowadzaniu komunizmu.
P.S W Polsce nigdy nie było komunizmu, to tak nawiasem. "Reżim" u nas w porównaniu do innych demoludów był słaby.
nie rozumiem co ma słabość reżimu do ideologii?

W gwoli ścisłości, komunistą nie jestem, ale nie lubię bezkrytycznego uświęcania jednego i negowania drugiego..

Link to comment
Posted
Wcale nie świadczy to o komunizmie dobrze, że wszędzie wyszła jego zdegenerowana karykatura.

Na pewno nie świadczy o ludziach dobrze tworzenie zdegenerowanych karykatur komunizmu.

Jak u nas było lepiej, to nie mamy prawa mówić, że było wspaniale. Wręcz było źle. I też co to za porównanie z innymi demoludami. Jakie ma ono sens? :lol:

Czy ja mówię, że mamy prawo mówic, że było wspaniale? Było lepiej niż tam (inne demoludy). Myślę, że duży w tym sens, aby uświadamiając ludziom, że to nie w Polsce w ówczesnych czasach było najgorzej.

Nie musisz się lansić, że historię lubisz, bo ani to Twoich poglądów nie uzasadnia, a wolnaczeczenia też o historii ma pojęcie zapewne bardzo duże :)

To żaden lans, a jedynie podkreślenie, zaznaczenie pewnych faktów. Nie napisałem tego po to, aby miec uzasadnienie swoich poglądów, bo umiem je uzasadnic w normalny sposób. To, że wolnaczeczenia o historii ma pojęcie widac z jej postów. Czy ja gdzieś stwierdziłem, że ona tego pojęcia nie ma? Nie. Napisała tylko w ten sposób, jakbym nic o komunizmie nie wiedział, zaznaczyłem więc swoje zainteresowanie tymi sprawami ;).

Doktrynalnie też wcale odpowiadać mi nie musi.

Do czego to się odnosi? Możesz wyjaśnic?

Znając historię można stwierdzić, że komunizm się skompromitował, a zatem należy o nim zapomnieć. :roll:

Skompromitowano komunizmem pewne szlachetne idee. Dziś są one (niektóre z nich) w lepszy sposób realizowane przez socjaldemokratyczne rządy na fundamencie demokracji w wielu państwach świata.

Nie sądzę, abyś doskonale znał liczbę ofiar. Chyba jeszcze długo się jej nie pozna

Dokładną w 100% - rzecz jasna że nie znam. Wiem jednak o tym, co udowodniono i poświadczono. A to nie jest mało. Zgadzam się jednak, że raczej długo nikt jej nie pozna.

Co do wypowiedzi master_jedi - nie napisałbym, że bardziej dehumanizacyjny był katolicyzm, jednak nie zgodzę się, że taki był właśnie komunizm. Tak naprawdę każda skrajnośc, fanatyzm prowadzi do dehumanizacji. Przynajmniej według mnie.

Faktycznie, ładny off top z tą dyskusją o komunizmie. Proponuję ją zakończyc albo założyc nowy temat i ją przenieśc.

Co do samych symobli - myślę, że jak ktoś chce sobie kolekcjonowac i gromadzic je, to może. Może też nosic koszulkę z jakimś rewolucjonistą, tak samo jak można nosic koszulki z pentagramem lub z wizerunkiem Jezusa Chrystusa.

Link to comment
wolnaczeczenia
Posted
no szczególnie ci co to wytykają palcami nie chodzących do kościoła, ci którzy zagarniają pojęcie patriotyzmu tylko dla Polaków-katolików, ci którzy ateistów nazywają ścierwem, ci którzy ludziach o poglądach lewicowych nazywają lewakami mając pogardliwy stosunek do nich. jeśli to jest tolerancja i miłosierdzie to strach pomyśleć o katolickiej nienawiści
Przykro mi, że masz takie okropne doświadczenia. Katolicy, jakich znam, potępiają takie zachowania i kibicują łapankom na księży-pedofilów.
to na to wychodzi że komuna to chrześcijanizm w pigułce
Nie. Bo komunizm nie przyniósł i nie przynosi nikomu niczego dobrego.
komunizm jako idea miał zalety, takie jak równość wszystkich, internacjonalizm, wspólnota ludzka, państwo postrzegane jako dobro wspólne a nie własność władzy. jak pokazała praktyka, tego nie dało się wprowadzić, i nawet Lenin stwierdził, że komunizm to utopia.
Komunizm nie miał żadnych zalet, Pirat. Jeżeli próbujesz udowodnić, że jednak tak - jesteś skazany na porażkę.

Równość wszystkich - lekarz zarabiający tyle co sprzątaczka? Internacjonalizm dobry, bo dzięki niemu namnożyć mogło się dużo nowych komunistów, paradoksalnie - małżeństwa z obcokracjowcami zdecydowanie niewskazane. Dobro wspólne, wszystko wszystkich, czyli nikogo.

Nikogo nie interesuje teoria, zresztą bardzo kiepska nawet na papierze.

A Stalin w pewnym momencie wkurzył się na Lenina, i mimo, że miał jego portrecik w gabinecie, uważał, że się mylił.

i jak wyżej wspomniałem, mylisz się. próbowano, tyle że obrano złe metody, kontekst historyczny również nie sprzyjał pokojowemu wprowadzaniu komunizmu.
A co próbowano zrobić dobrego w komunizmie? Co nam dobrego po nim zostało? Rozlatujące się huty i fabryki, wstrętne bloki i wspomnienia, które pewnych ludzi przyprawiają o dreszcze.

Jaki kontekst, jakie pokojowe wejście? Gdzie komunizm się udał?! Wszedzie jest to ten sam zły, krwawy, potworny system.

W gwoli ścisłości, komunistą nie jestem, ale nie lubię bezkrytycznego uświęcania jednego i negowania drugiego..
Nie uświęcam katolików, potępiam komunistów.
Myślę, że duży w tym sens, aby uświadamiając ludziom, że to nie w Polsce w ówczesnych czasach było najgorzej.
Było, owszem, gdzieniegdzie było bardzo nieciekawie, ale moja rodzina przeżyła wiele nieprzyjemności w okresie komunizmu, tak samo jak każda inne która nie mogła poszczycić się pochodzeniem chłopsko-robotniczym.
jednak nie zgodzę się, że taki był właśnie komunizm. Tak naprawdę każda skrajnośc, fanatyzm prowadzi do dehumanizacji. Przynajmniej według mnie.
Masz rację, ale czy komunistyczne dogmaty nie sa z definicji fanatyczne i skrajne? Jak mógłby wyglądać 'wyważony' komunizm?
Także nie mów, że to są argumenty na wyższość komunizmu od katolicyzmu, bo nigdy nawet nie próbowałem tego napisać, więc nie wkręcaj sobie.
To po co w ogóle przytoczyłeś przykład katolicyzmu i postawiłeś go obok komunizmu? Ty sprowokowałeś dyskusję na ten temat.
Czyta pani wydarzenia choćby z Afryki, gdzie katolicy się rżną z muzułmanami?
Nie, nie jestem specjalnie zainteresowana polityką Afryki, przynajmniej obecną.
Miłosierdzie dla bandytów, bo zakaz kary śmierci, natomiast krzywda wielu kobiet, bo po gwałcie nie powinny dokonać aborcji, bo to morderstwo... Niech się najpierw pozbędą problemu pedofilii u siebie, a potem mówi o miłosierdziu... O tolerancji się nie wypowiem, bo to jest śmiech na sali... Teoria a praktyka to dwie inne sprawy.
Najpierw sprawdź definicję tolerancji. Tolerancja to 'znoszenie, wytrzymywanie'. Nie myl jej z akceptacją. A kwestie jak kara śmierci czy nawet aborcja po gwałcie są bardzo dyskusyjne, i każdy je sobie interpretuje podług uznania.
Próbują... ale coś księżom nawet się nie udaje ta moralność.
Wychodzi, wychodzi.
jesteś ateistką, choć o podobnym stanowisku kościoła (aborcja, KŚ itp.)
Jestem za legalizacją aborcji i za karą śmierci, nie wiem, czy to jest kościelne stanowisko =)
Link to comment
Posted
Komunizm nie miał i nie ma żdnych zalet. Zadnych. ŻADNYCH.

A wycieczki dla dzieci do sanatoriów? : O

Link to comment
wolnaczeczenia
Posted
A wycieczki dla dzieci do sanatoriów? : O
Dobra, rozumiem żart. =)
Link to comment
Posted
Przykro mi, że masz takie okropne doświadczenia. Katolicy, jakich znam, potępiają takie zachowania i kibicują łapankom na księży-pedofilów.
widać mały odsetek znasz. to że ja załóżmy znam samych tolerancyjnych Chorwatów, nie znaczy że wszyscy są tacy..
Nie. Bo komunizm nie przyniósł i nie przynosi nikomu niczego dobrego.
tak to sformułowałaś. a komunizm jako komunizm w czystej postaci wprowadzony nie został, bo zwyczajnie nie było to realne
Komunizm nie miał żadnych zalet, Pirat. Jeżeli próbujesz udowodnić, że jednak tak - jesteś skazany na porażkę.
ciężko dyskutuje się z kimś kto od razu stawia mur mówiąc "to skazane na porażkę", cóż cecha typowa dla katolików, rozumiem boisz się zburzenia swojego światopoglądu..

ja również mogę powiedzieć, że chrześcijaństwo nie miało żadnych zalet, a próba udowodnienia tego jest skazana na porażkę.

Równość wszystkich - lekarz zarabiający tyle co sprzątaczka?
trzeba spojrzeć na kontekst historyczny, gdzie rozwarstwienie społeczeństwa było bardzo, bardzo duże. gdzie los zwykłych ludzi był bardzo ciężki, nie było czegoś takiego jak płaca minimalna, a pracownik był na całkowitej łasce pracodawcy. dla ludzi "drugiej kategorii" była to bardzo atrakcyjna idea, która poniekąd odnosi się do chrześcijaństwa - w końcu wszyscy jesteśmy ponoć równi wobec Boga.

ruchy robotnicze, partie socjalistyczne, socjaldemokratyczne przyczyniły się do polepszenia warunków pracy, zabezpieczeń socjalnych itp itd.

Internacjonalizm dobry, bo dzięki niemu namnożyć mogło się dużo nowych komunistów, paradoksalnie - małżeństwa z obcokracjowcami zdecydowanie niewskazane.
są ludzie dla których "świat jest ojczyzną", i to żaden grzech. rewolucja miała objąć cały świat, ponieważ komunizm znosił instytucję państwa a dziwne by było "niepaństwo" wśród państw. noi budowanie wspólnoty wszystkich ludzi na całego
Dobro wspólne, wszystko wszystkich, czyli nikogo.
...jak nikogo no to moje, i wszyscy są szczęśliwi ;D
Nikogo nie interesuje teoria, zresztą bardzo kiepska nawet na papierze.
no to nikogo nie interesuje chrześcijaństwo na biblijnym papierze, bo większość to ci "wierzący-niepraktykujący"...

Teoria jest ważna, bo z niej wychodzi działanie, tutaj jednak działanie zeszło na złe, bardzo złe tory..

A Stalin w pewnym momencie wkurzył się na Lenina, i mimo, że miał jego portrecik w gabinecie, uważał, że się mylił.
Stalin był prostym człowiekiem, który o gospodarce miał znikome pojęcie o gospodarce, w przeciwieństwie do Lenina, który był człowiekiem wykształconym. Zorientował on się, że komunizm jest nie możliwy do wprowadzenia ze względu na czynniki ekonomiczne. Wprowadzając NEP, de facto zezwalając na kapitalistyczną działalność, Stalin uznał to za zdradę komunizmu, jednak podtrzymywanie kultu Lenina, umacniał swoją pozycję w ZSRR, a tym samym łatwiej było mu budować własny kult jednostki.

Cóż, polityka..

A co próbowano zrobić dobrego w komunizmie? Co nam dobrego po nim zostało? Rozlatujące się huty i fabryki, wstrętne bloki i wspomnienia, które pewnych ludzi przyprawiają o dreszcze.
co zostało po chrześcijaństwie? niesmak po krucjatach, księża pedofile, radio maryja, agitacja polityczna, budowanie potęgi kościoła zamiast głoszenia słowa bożego, paskudne kościoły które pewnych ludzi przyprawiają o dreszcze.
Jaki kontekst, jakie pokojowe wejście?
carska Rosja, zmęczenie I wojną światową, polityczny chaos, wcześniej wymienione przeze mnie czynniki społeczne
Gdzie komunizm się udał?!
zasadniczo nigdzie, bo jak wcześniej powiedziałem, komunizmu samego w sobie wprowadzić się nie dało
Wszedzie jest to ten sam zły, krwawy, potworny system.
państwo totalitarne zgoda, tyle że komunizm odrzucał istnienie państwa..
Nie uświęcam katolików, potępiam komunistów.
uświęcasz. jak mówiłem, nie lubię bezkrytycznego uświęcania jednego i negowania drugiego, a ty właśnie to robisz (przynajmniej w 50% się przyznałaś)
Link to comment
wolnaczeczenia
Posted
widać mały odsetek znasz. to że ja załóżmy znam samych tolerancyjnych Chorwatów, nie znaczy że wszyscy są tacy..
I vice versa, Piracie...
tak to sformułowałaś. a komunizm jako komunizm w czystej postaci wprowadzony nie został, bo zwyczajnie nie było to realne
Jak to nie?
ciężko dyskutuje się z kimś kto od razu stawia mur mówiąc "to skazane na porażkę", cóż cecha typowa dla katolików, rozumiem boisz się zburzenia swojego światopoglądu..

ja również mogę powiedzieć, że chrześcijaństwo nie miało żadnych zalet, a próba udowodnienia tego jest skazana na porażkę.

Jestem zadeklarowaną ateistką. Jestem też antykomunistką, ponieważ WIEM, że ten system jest niszczycielski i zbrodniczy. I o ile mam jakies wątpliwości odnościnie aborcji, nie mam ich w kwestii komunizmu. Komunizm to same zło, Piracie.
trzeba spojrzeć na kontekst historyczny, gdzie rozwarstwienie społeczeństwa było bardzo, bardzo duże. gdzie los zwykłych ludzi był bardzo ciężki, nie było czegoś takiego jak płaca minimalna, a pracownik był na całkowitej łasce pracodawcy. dla ludzi "drugiej kategorii" była to bardzo atrakcyjna idea, która poniekąd odnosi się do chrześcijaństwa - w końcu wszyscy jesteśmy ponoć równi wobec Boga.

ruchy robotnicze, partie socjalistyczne, socjaldemokratyczne przyczyniły się do polepszenia warunków pracy, zabezpieczeń socjalnych itp itd.

Ale wszystko o czym piszesz, jest/było bardzo powierzchowne. PRL był totalnie zadłużony, niebezpieczny.

A chłopi nie są od budowania państwa. Chłopi mieli bardzo cięzki los przez wieki, byli poniżani i gnębieni, to fakt. Ale nie im należy się władza. są ludzie dla których "świat jest ojczyzną", i to żaden grzech.

rewolucja miała objąć cały świat, ponieważ komunizm znosił instytucję państwa a dziwne by było "niepaństwo" wśród państw. noi budowanie wspólnoty wszystkich ludzi na całego
Pirat, przeecież to tani truzim. Nabierają sie i nabierali na niego najgłupsi.
no to nikogo nie interesuje chrześcijaństwo na biblijnym papierze, bo większość to ci "wierzący-niepraktykujący"...

Teoria jest ważna, bo z niej wychodzi działanie, tutaj jednak działanie zeszło na złe, bardzo złe tory..

Masz rację. Zgadzam się. Co do pierwszej części. Co do drugiej - TAK, zeszło na kurewsko złe tory, tory, za które zapłaciły miliony dusz. Stalin był prostym człowiekiem, który o polityce i gospodarce miał znikome pojęcie, w przeciwieństwie do Lenina, który był człowiekiem wykształconym.
Zorientował on się, że komunizm jest nie możliwy do wprowadzenia ze względu na czynniki ekonomiczne. Wprowadzając NEP, de facto zezwalając na kapitalistyczną działalność, Stalin uznał to za zdradę komunizmu, jednak podtrzymywanie kultu Lenina, umacniał swoją pozycję w ZSRR, a tym samym łatwiej było mu budować własny kult jednostki.

Cóż, polityka..

To prawda, Stali wkurwił sie w pewnym momencie na politykę Lenina i ją odrzucił, jednak potajemnie, bo Lenin nadal był ulubieńcem i wodzem ludu.

Stali był fatalnym taktykiem wojskowym, podobnie jak Hitler. Żukow, Szaposznikow - oni mogli odnieść sukces, jednak bali się szczeknąć do Stalina, zapewne zapłaciliby za to głowami.

co zostało po chrześcijaństwie? niesmak po krucjatach, księża pedofile, radio maryja, agitacja polityczna, budowanie potęgi kościoła zamiast głoszenia słowa bożego, paskudne kościoły które pewnych ludzi przyprawiają o dreszcze.
Daj spokój, Piracie. Na chrześcijaństwie wyrosła nasza kultura. Nawet nie wiesz kiedy, a opierasz się na jej wartościach.
carska Rosja, zmęczenie I wojną światową, polityczny chaos, wcześniej wymienione przeze mnie czynniki społeczne
Ja o tym wszystkim wiem, ale co dalej? Co z Koreą, Kubą? Odmienne światy, w których zapanował ten krwawy system.
zasadniczo nigdzie, bo jak wcześniej powiedziałem, komunizmu samego w sobie wprowadzić się nie dało
No właśnie.
To system skazany na porażkę. państwo totalitarne zgoda, tyle że komunizm odrzucał istnienie państwa..
Ale wprowadzał kult jednostki albo grupy, a to sprowadzało się do jednego.
uświęcasz. jak mówiłem, nie lubię bezkrytycznego uświęcania jednego i negowania drugiego, a ty właśnie to robisz (przynajmniej w 50% się przyznałaś)
Nie uświęcam, Pirat, ja jestem ateistką i w dupie mam Kościól, ale jednak nie fakty. To TY jesteś uprzedzony.

A ja jestem uprzedzona wobec tych, którzy w komunizmie dopatrują się zalet.

Link to comment
Posted
I vice versa, Piracie...
morał z tego płynie taki, że nie ma co oceniać całości po małym fragmencie..
Jak to nie?
czy przedsiębiorstwa zarządzane były przez robotników? czy istniała "wspólna własność"? czy powstało bezklasowe społeczeństwo? czy każdy miał "po tyle samo"? czy zniesiono państwo?
Jestem zadeklarowaną ateistką. Jestem też antykomunistką, ponieważ WIEM, że ten system jest niszczycielski i zbrodniczy.
system totalitarny, powołujący się na komunizm owszem. komunizm jako idea sama w sobie nie
Komunizm to same zło, Piracie.
jak pis ^^
Ale nie im należy się władza.
a czy to przypadkiem nie ty w temacie o wyborach nie pisałaś że nie chcesz "Bronka szlachcica"?

cóż, i w demokracji bywa często, że władzę dostają ludzie, którym się nie należy..

Ale wszystko o czym piszesz, jest/było bardzo powierzchowne. PRL był totalnie zadłużony, niebezpieczny.
i znów kontekst historyczny się kłania. mówiąc o próbach wprowadzenia komunizmu należy patrzeć na rok 1917 na wschód - Rosja. PRL to inna baja, raz że nie było to państwo samodzielne, dwa że Gierek wziął wielkie pożyczki na abstrakcyjne inwestycje.gospodarka centralnie planowana nie ma racji bytu, musiała skończyć się upadkiem.

Ale: centralna gospodarka + totalitarny reżim =/= komunizm. to bardzo duże uproszczenie, zbyt duże..

TAK, zeszło na kurewsko złe tory, tory, za które zapłaciły miliony dusz.
zawiodła praktyka, teoria nie tak bardzo
Daj spokój, Piracie. Na chrześcijaństwie wyrosła nasza kultura. Nawet nie wiesz kiedy, a opierasz się na jej wartościach.
do pewnego momentu owszem, ale mówić że chrześcijaństwo jest jedynym fundamentem kultury europejskiej to przesada..
Ja o tym wszystkim wiem, ale co dalej? Co z Koreą, Kubą? Odmienne światy, w których zapanował ten krwawy system.
totalitarne reżimy utrzymujące się od czasów zimnej wojny światowej, będące sprzymierzeńcem ZSRR, więc musiały opowiedzieć się po stronie socjalizmu bo raz: dla ludzi z takich krajów ideologia taka była bardziej atrakcyjna, dwa: jedyny sposób na wsparcie z Moskwy.
No właśnie.
czyli teraz się ze mną zgadzasz że komunizmu jako komunizmu wprowadzić się nie dało? i mimo to przypisujesz do tejże ideologii zbrodnie państw totalitarnych?

- kto podpalił tablicę?

- Kuba

- ale Kuby nie było w szkole.

Ale wprowadzał kult jednostki albo grupy, a to sprowadzało się do jednego.
w ideologii komunistycznej nie ma czegoś takiego, to grupy rządzące wprowadziły kult jednostki, znany już wcześniej w historii
To TY jesteś uprzedzony.
ciężki zarzut, cóż pozostaje mi tylko: niee, to ty jesteś uprzedzona.
A ja jestem uprzedzona wobec tych, którzy w komunizmie dopatrują się zalet.
Link to comment
  • 2 weeks later...
wolnaczeczenia
Posted
morał z tego płynie taki, że nie ma co oceniać całości po małym fragmencie..
Owszem.
czy przedsiębiorstwa zarządzane były przez robotników? czy istniała "wspólna własność"? czy powstało bezklasowe społeczeństwo? czy każdy miał "po tyle samo"? czy zniesiono państwo?
Wszystko było niczyje, własnośc 'publiczna' była nieszanowana; w pewnej sytuacji komuniści na papierku mieli, że rolnik zarabia tyle co inżynier, a burżuazję z dużego domu wpakowano do podmiejskiej lepianki, w jakich żyje biedota.

Powtarzam po raz kolejny, że pomijając 'komunizm w praktyce', możemy uznać ten ustrój za chory, bo zakłada rzeczy kompletnie nierealne. Równośc psołeczeństwa jest niemożliwa, wręcz przeciwnie, jest porządana, a co do własności wspólnej - co mądrzejsi już zrozumieli jak to z nią jest.

I to w najlepszym wypadku, bo szczerze mówiąc nie wiem, o jakim państwie mówimy. Jeżeli o Związku Radzieckim - tam sytacja byłą najbardziej rozwinięta i najbardziej krwawa. A jeżeli o PRL...

system totalitarny, powołujący się na komunizm owszem. komunizm jako idea sama w sobie nie
Komunizm jako idea jest bzdurą, każdy komunistyczny dogmat co inteligentniejszy i zorientowany w polityce człowiek bez problemu podważy.
a czy to przypadkiem nie ty w temacie o wyborach nie pisałaś że nie chcesz "Bronka szlachcica"?

cóż, i w demokracji bywa często, że władzę dostają ludzie, którym się nie należy..

Napisałam coś, ale się rozmyśliłam, w końcu trwa cisza wyborcza, którą wzięłam sobie do serca ;)
i znów kontekst historyczny się kłania. mówiąc o próbach wprowadzenia komunizmu należy patrzeć na rok 1917 na wschód - Rosja. PRL to inna baja, raz że nie było to państwo samodzielne, dwa że Gierek wziął wielkie pożyczki na abstrakcyjne inwestycje.gospodarka centralnie planowana nie ma racji bytu, musiała skończyć się upadkiem.

Ale: centralna gospodarka + totalitarny reżim =/= komunizm. to bardzo duże uproszczenie, zbyt duże..

Ok, ze wszystkim się zgadzam. No ale jak to z tym zsrr? Był sobie nep, przepadł bez wieści, i ktoś wymyślił pięciolatki, których skutkiem, bliższym czy dalszym, był głód, bieda i klęski urodzaju.
zawiodła praktyka, teoria nie tak bardzo
No już nie będę piętnasty raz pisała, że teoria też jest kiepska, ale... na czym w takim razie opierają czy opierali się komuniści z całego świata, jeżeli nie na pewnych programowych podpunktach? Nie można usprawiedliwiać komunizmu, że 'chcieli dobrze, ale im nie wyszło'. Nie chcieli dobrze!

Zresztą takie hasło można dziś odnosić do polityki sld w początkach demokratycznej Polski, ale nie całym systemie, który okazał sie taki żarłoczny...

do pewnego momentu owszem, ale mówić że chrześcijaństwo jest jedynym fundamentem kultury europejskiej to przesada..
Piracie kilka wieków wstecz, niestety tuż obok inkwizycji i stosów, to duchowni byli największymi myślicielami, mędrcami i pionierami. Nie posądzaj mnie o to, że uważam katolików a największe umysły, bo tak nie jest, spójrzmy chociaż na dokonania Arabów. Kiedy oni siedzieli nad algebrą i wyłączali pierwsze pierwiastki, europejscy klerycy zajmowali się filozofią, literaturą i tego typu sprawami. To do nich należały największe biblioteki, kedyś przechowalnie mądrości.
totalitarne reżimy utrzymujące się od czasów zimnej wojny światowej, będące sprzymierzeńcem ZSRR, więc musiały opowiedzieć się po stronie socjalizmu bo raz: dla ludzi z takich krajów ideologia taka była bardziej atrakcyjna, dwa: jedyny sposób na wsparcie z Moskwy.
No tak, i potoczyło się torem. Kuba swoim, Korea swoim, odmiennymi, ale jakże podobnymi w metodach i skutkach.
czyli teraz się ze mną zgadzasz że komunizmu jako komunizmu wprowadzić się nie dało? i mimo to przypisujesz do tejże ideologii zbrodnie państw totalitarnych?
Moje zdanie różni się od Twojego tym, że ja nie uważam teorii za usprawiedliwienie, czy jak wolisz, odrębny twór, który ma mało wspólnego z rzeczywistym komunizmem w praktyce.
w ideologii komunistycznej nie ma czegoś takiego, to grupy rządzące wprowadziły kult jednostki, znany już wcześniej w historii
W komunizmie jest wiele sprzecznych i alogicznych zasad, to tylko jedna z nich.
ciężki zarzut, cóż pozostaje mi tylko: niee, to ty jesteś uprzedzona.
Ja jestem uprzedzona wobec czegość, co lekkim twistem zabiło i zabija miliony ludzi, Ty wobec instytucji, która oprócz swoich (również krawawych) grzeszków stara się w jakiś sposób naprawiać świat, jakkolwiek patetycznie by to nie zabrzmiało. Komunizmu nie da sie niczym usprawiedliwić, nie ma żadnych zalet, nie zmienia się, nie ma wyrzutów sumienia, a każdy komunista to ta sama kwadratowa morda. Czy naprawdę to samo można powiedzieć o Kościele?
Link to comment
Posted

Piracie. To prawda. Komunizm jest wspaniały, piękny i w ogóle cacy. Cały problem w tym, że nie liczy się z ludzką umysłowością, tradycją, historią i rzeczywistością. De facto okazuje się diabelskim kombajnem, który kosi wszystko na swojej drodze. Prosta rzecz. Wystarczy jedna, jedyna osoba przeciw, żeby wszystko poszło się walić. To musi się schrzanić, to ma mord wypisane między wierszami. Ot ciekawostka. Marks i Engels, aby wymyślić komunizm potrzebowali stworzyć swoją psychologię, swoją historię, swoją socjologię. Każda z nich była błędna. Nie wiem, jak Ci to wyjaśnić. "Przedwiośnie" mogę polecić, przeczytać 15 razy a zakończenie do skutku, żeby nie było durnej interpretacji rodem z PRL.

Monarchia absolutna też jest wspaniała, faszyzm również. I możemy się tak upierać i nie liczyć z rzeczywistością.

Co do koszulek z Che. Znajomy rodziców jest uchodźcą z Kuby właśnie. On to zestawia ze swastyką na klacie i zaiste ma 100% racji w swojej teorii na ten temat.

Link to comment
  • yiliyane locked this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
  • Who's Online (See full list)

    • dannonka
  • Popular Now

  • Najnowsze posty

  • Recent Status Updates

    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy

      Serdecznie z tego miejsca pozdrawiam Wydział Ruchu Drogowego Komendy Powiatowej Policji w Starachowicach. Buziaczki <kiss> <kiss>
      · 0 replies
    • Kalafior_Grozy

      Kalafior_Grozy

      Witam Was ponownie po rocznej nieobecności.
      · 5 replies
    • Kerosine

      Kerosine

      Ku pamięci wszystkich naszych bliskich, którzy nie mogą - już nie - zasiąść z nami do wigilijnego stołu i dla wszystkich tych, którzy musieli w kończącym się właśnie roku z kimś pożegnać. Czasami nie to, co jest, a to czego nie ma jest bardziej niż to, co jest.
      · 0 replies
    • Pizzaro

      Pizzaro

      Czy jest tutaj życie?
      · 3 replies
    • _Balladyna_

      _Balladyna_

      idę pogadać z siostrą

      · 0 replies
  • Popular Contributors

    1. 1
      yiliyane
      yiliyane
      8
    2. 2
      Martusiaaaaaa92
      Martusiaaaaaa92
      3
    3. 3
      Kerosine
      Kerosine
      3
    4. 4
      Gloria
      Gloria
      2
    5. 5
      LaFleur
      LaFleur
      1
  • Top użytkownicy (7 dni)

    Kerosine
    Kerosine
    10 posts
    wardrum
    wardrum
    9 posts
    Martusiaaaaaa92
    Martusiaaaaaa92
    9 posts
    yiliyane
    yiliyane
    5 posts
    Gloria
    Gloria
    5 posts
    fotograf1981
    fotograf1981
    3 posts
    konserwatoriumchaosu
    konserwatoriumchaosu
    3 posts
    halibutka
    halibutka
    3 posts
    LaFleur
    LaFleur
    3 posts
  • Top użytkownicy (miesiąc)

    Kerosine
    Kerosine
    39 posts
    wardrum
    wardrum
    29 posts
    yiliyane
    yiliyane
    20 posts
  • Top użytkownicy (rok)

    Kerosine
    Kerosine
    448 posts
    yiliyane
    yiliyane
    369 posts
    Gloria
    Gloria
    118 posts
×
×
  • Create New...
Please Sign In or Sign Up