tomsky96

Pary Homoseksualne + dzieci ?

1073 postów w tym temacie

ma się tak że i bez adopcji takie pary mogą mieć brzdąca na wychowaniu. wiele niewiele nie wiem, ale pewnie się zdarza; w końcu dużo osób rano zaparza sobie kawę x)

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
ma się tak że i bez adopcji takie pary mogą mieć brzdąca na wychowaniu

No i to właśnie napisałem ;). Tylko nie wiem dlaczego jeszcze to łączysz z jakimś rozbijaniem heteroseksualnych rodzin.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Czy dziecko wychowując się w takim domu nie weźmie sobie panujących w nim zasad za normę? Moim zdaniem jak najbardziej.

Dziecko nie jest zaprogramowanym robotem, ma swój rozum. Wybierze taką ścieżkę życia, jaka będzie mu odpowiadać. Wiele "patologicznych" ludzi ma dzieci. Idąc Twoim tokiem myślenia, każde dziecko wychowujące się np. w rodzinie alkoholików wyrośnie na menela bez przyszłości, bo weźmie sobie panujące zasady w domu za normę.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie zgodzę się. Mózg dziecka jest o wiele bardziej skomplikowany niż się ludziom wydaje i dziecko chłonie zasady z otaczającego go środowiska i bierze je za normę. Rozumuje tak, jak go tego nauczono bądź co zaobserwował wokół siebie. Nie zawsze, ale często. A dzieci alkoholików wcale nierzadko idą w ich ślady. Masa, masa takich przypadków. Są ludzie, którzy tego nie robią, bo napatrzyli się na ojca/matkę i sami chcą mieć inne życie i szanuję ich za to i podziwiam, ale są i tacy, którzy powielają błędy rodziców. Dzieciak jest jak gąbka i uważam, że wiele dzieci ucierpiałoby w takich rodzinach, bo część wyrosłaby na homoseksualistów. Ja jestem tego pewna, inni nie muszą. Chcą mieć dzieci, niech sobie zrobią i zdania nigdy nie zmienię. Jestem tolerancyjna, ale bez przesady.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Dodam jeszcze, że mam kolegę, no może bardziej znajomego, geja i jest normalnym i fajnym facetem, ale w życiu nie dałabym mu dzieciaka na wychowanie. Kiedyś jak się strasznie oburzał, że homoseksualiści nie mogą wychowywać dzieci to mówiłam mu, że bardzo dobrze, bo dzieciaków to oni nie powinni wychowywać. A dlaczego? Zapytałam go, jak wychowywałby dziecko, żeby nie wyrosło na homosia, a on zdziwiony i oburzony co mi na to? "A jak wyrośnie, to co w tym złego?" I zaczął mi tłumaczyć, że to normalna miłość i pokazałby dziecku, że potrafi być piękniejsza niż heteroseksualna, bo bardziej prawdziwa, blabla, a dziecko niech samo zdecyduje, kim będzie chciało być. No to rzeczywiście, jak mu będą oboje podtykali takie farmazony pod nos, to na pewno zostanie heteroseksualny, z pewnością. I sądzę, że takie myślenie reprezentuje duża ilość homoseksualistów. Święcie przekonani o tym, że to nic złego, kiedy dziecko staje się homo, bo przecież sami tacy są. Nic do tych ludzi nie mam, zaznaczam, bo to często fajni ludzie, ale ich rozumowanie pod tym kątem czasem mnie poraża, z perspektywy osoby heteroseksualnej. Orientacja homoseksualna nie jest normalna, naturalna, a wzrost liczby tych ludzi zmniejszy przyrost naturalny, więc im ich więcej, tym gorzej. I taka prawda. A ostatnio mam wrażenie, że właśnie jest ich coraz więcej, a po dołożeniu jeszcze prawa adopcji dla nich byliby całkiem liczną grupą, bo jak pisałam, dzieciak patrzy i się uczy.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Dzieci są naiwne, fakt, ale dzieckiem nie jest się przez całe życie. Przychodzi taki wiek, w którym zaczynamy myśleć samodzielnie, samodzielnie podejmujemy decyzje i sami kształtujemy naszą osobowość. Nie zaprzeczam, że wychowywanie się w niestandardowej rodzinie może przynieść jakieś "negatywne" skutki, ale nie generalizujmy. To nie orientacja seksualna rodziców ma wpływ na rozwój dziecka. Dużo ważniejszą rolę od orientacji odgrywa relacja, jaką rodzice mają z dzieckiem. Jeżeli są w stanie zapewnić dziecku wszystko, czego potrzebuje, to nie mam nic przeciwko. Wiele par heteroseksualnych nie potrafi stworzyć normalnych warunków dla rozwoju dziecka. Ile się słyszy o przemocy w rodzinie, o morderstwach. Powinniśmy dać tym ludziom szansę, a nie skreślać ich na samym początku tylko i wyłącznie z powodu orientacji.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Najbardziej intensywnie osobowość kształtuje się w okresie dzieciństwa, a na to wpływa miejsce, w którym się dziecko obraca. To nic, że później myśli samodzielnie, ale w głowie wiele rzeczy jest już zakodowanych i one się nie zmieniają wraz z wiekiem. Homoseksualne środowisko to nie są normalne warunki do rozwoju dziecka i będę przy tym obstawała. Wszyscy nie zostaną homo, ale część na pewno. Jak to dawać szansę? Jak tą adopcje się wprowadzi, to już się nie wycofa. I co, albo będzie dobrze, albo nie. A moim zdaniem nie będzie.

Dużo ważniejszą rolę od orientacji odgrywa relacja, jaką rodzice mają z dzieckiem
No przecież o tym napisałam we wcześniejszym poście. Relacja w wielu przypadkach będzie taka, że miłość homoseksualna zostanie przedstawiona dziecku przez jej reprezentantów jako normalna, a taka nie jest. Przecież RELACJA to nie tylko zaspokajanie potrzeb życiowych i materialnych, ale przede wszystkim przekazanie wzorców. A wzorcem będzie dwóch tatusiów albo dwie mamusie. Co to, to nie.

I jeszcze tak z innej beczki, taki dzieciak w szkole, czy nawet poza nią to by życia nie miał przez kolegów i ich żarty. Dwie mamy jeszcze jeszcze, zawsze to na lesbijki inaczej ludzie patrzą, zupełnie nie wiem czemu, ale dwóch ojców to już byłby temat do rozgrzebywania co chwila.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Zaczęłam poważnie zastanawiać się nad sobą. Jak to możliwe, że w chrześcijańskiej, 100 % heteroseksualnej rodzinie wychowano ateistę z zupełnie innym światopoglądem? Przecież powinnam brać przykład z rodziców i mieć zakodowane w mózgu, że co tydzień lecimy na kolanach do kościoła.

Jeżeli chodzi o dyskryminację ze względu na rodziców o tej samej płci - tutaj muszę przyznać Ci rację. Ale... Ludzie są też dyskryminowani z powodu swojego pochodzenia, koloru skóry, religii, wyglądu, sytuacji finansowej, a nawet tak po prostu, bez żadnego powodu "dla zasady". Tutaj już widzę jedno rozwiązanie - wsparcie ze strony nauczycieli, wprowadzenie lekcji dotyczących danego problemu. Dzieciak nie jest niczemu winien. Problem leży po stronie ludzi, którzy boją się wszelkiego rodzaju inności i nie potrafią jej zaakceptować.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Widzisz, czasem jesteśmy odporni na to, co wokół nas. Ale przyznaj, że jednak więcej jest wierzących ludzi, a wiarę ktoś im wpoił, czy zwyczajnie wychowali się przy niej i przyswoili sobie sami. Wpływ środowiska jest duży, ale nie maksymalny. Z tym, że wiara to mała sprawa w porównaniu do orientacji. I tak samo napisałam jeśli chodzi o homoseksualistów, ich dzieci mogą stać się takie same, ale nie muszą. Część jednak na pewno taka będzie. Poza tym myślę, że i tak nasz kraj nie jest przygotowany na adopcję przez pary homoseksualne i takie dziecko i tak byłoby znane w okolicy jako dzieciak dwóch pedałów/lesb. Wydaje mi się też, że syn przykładowo wychowywany tylko przez ojców pewnie będzie miał problemy w kontaktach z kobietami, tak jak córka wychowywana przez dwie matki z mężczyznami i będą lgnęli bardziej do osób tej samej płci, bo będą się czuli przy niej swobodniej. Inaczej jak jest w rodzinie ojciec i matka, bo dziecko obserwuje ich od początku, podpatruje zachowania, reakcje. Ciężki i kontrowersyjny temat i dopiero po wielu przemyśleniach doszłam do wniosku, że jestem przeciw załatwianiu sobie dzieci przez pary homoseksualne.

Najlepiej zresztą zapytać dzieci z domów dziecka, co o tym sądzą, bo głównie o ich samopoczucie i komfort psychiczny chodzi. Wychowywać się tam, czy w takim, ekhem, innym domu.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mówi się, że dla prawidłowego rozwoju dziecka potrzebna jest obecność dwóch wzorców - męskiego i kobiecego. Jak wytłumaczyć zatem fakt, że dziecko, pomimo wychowywania się w normalnej, heteroseksualnej rodzinie, ma skłonności homoseksualne? Według mnie, orientacja seksualna ma podłoże biologiczne i raczej nie mamy na nią większego wpływu. Ale tutaj można spekulować, ponieważ prawdopodobnie nie zostało to jeszcze udowodnione.

Wydaje mi się też, że syn przykładowo wychowywany tylko przez ojców pewnie będzie miał problemy w kontaktach z kobietami, tak jak córka wychowywana przez dwie matki z mężczyznami i będą lgnęli bardziej do osób tej samej płci, bo będą się czuli przy niej swobodniej.

Z tym już bywa różnie. Przykładowo, dziecko z rodziny dysfunkcyjnej, czyli wychowywane tylko przez jednego rodzica, często poszukuje wzorca, którego nie miało w czasie dorastania. Nie jest powiedziane, że takie dziecko podświadomie będzie odcinać się od płci przeciwnej albo tworzyć z nią niezdrowe relacje, chociaż nie zaprzeczam - zdarza się i tak. Ale tutaj znowu można generalizować i taka dyskusja nie będzie miała końca.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Jak wytłumaczyć zatem fakt, że dziecko, pomimo wychowywania się w normalnej, heteroseksualnej rodzinie, ma skłonności homoseksualne?

Nie tylko rodzina kształtuje naszą orientacje. "Szkoła to drugi dom" i akurat odnośnie tego tematu to jest idealne określenie. ; >

Według mnie, orientacja seksualna ma podłoże biologiczne i raczej nie mamy na nią większego wpływu.

Ale tutaj można spekulować, ponieważ prawdopodobnie nie zostało to jeszcze udowodnione.

Homoseksualizm u zwierząt zazwyczaj polega na braku partnerek/partnerów, pobudzaniu się(zwykła instynktowna przyjemność) lub dobieranie się w pary tej samej płci bez podłoża jakkolwiek seksualnego. Biologiczne uwarunkowanie nawet jeśli takowe istniałoby musiałoby podlegać bodźcom.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Mówi się, że dla prawidłowego rozwoju dziecka potrzebna jest obecność dwóch wzorców - męskiego i kobiecego. Jak wytłumaczyć zatem fakt, że dziecko, pomimo wychowywania się w normalnej, heteroseksualnej rodzinie, ma skłonności homoseksualne?

Widzisz, czasem jesteśmy odporni na to, co wokół nas
I tak samo napisałam jeśli chodzi o homoseksualistów, ich dzieci mogą stać się takie same, ale nie muszą. Część jednak na pewno taka będzie.
Według mnie, orientacja seksualna ma podłoże biologiczne i raczej nie mamy na nią większego wpływu.
A ja się nie zgadzam, że tylko biologiczne, bo dorastając w domu homoseksualistów od małego dziecka można zaczerpnąć od nich ten wzorzec, ale to już pisałam.
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Zgodzę się na adopcje dzieci przez pary homoseksualne tylko w jednym przypadku: kiedy udowodnią mi, że w sposób naturalny osoby tej samej płci są w stanie się zapłodnić. Jak wiadomo póki co to nierealne. ; )

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Zgodzę się na adopcje dzieci przez pary homoseksualne tylko w jednym przypadku: kiedy udowodnią mi, że w sposób naturalny osoby tej samej płci są w stanie się zapłodnić.

Nie wiem do czego brniesz... Zaznaczam, że nie jestem do tego pomysłu przekonany, ale takiego argumentu nie potrafię zrozumieć.

Co ma wspólnego wychowanie dziecka w dobrych, zdrowych warunkach i samo... Zapłodnienie? Stworzenie tego dziecka? Czy brnąc takim rozumowaniem ludzie bezpłodni są niegodni, bo nie są w stanie doprowadzić do zapłodnienia?

Jak wiadomo póki co to nierealne. ; )

Czyli jednak przepuszczasz, że ewolucja do tego doprowadzi... Bo chcesz "w sposób naturalny"? Tak?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Co ma wspólnego wychowanie dziecka w dobrych, zdrowych warunkach i samo... Zapłodnienie?

Wspólnego ma to, że naturalnie potrzebni są kobieta i mężczyzna by doszło do zapłodnienia. Gdyby w wieloletniej historii ludzkości okazało się, że lepszymi rodzicami są pary jednopłciowe, to myślę, że już dawno zostałyby zaopatrzone przez ewolucję w możliwość zapłodnienia siebie nawzajem.

Czy brnąc takim rozumowaniem ludzie bezpłodni są niegodni, bo nie są w stanie doprowadzić do zapłodnienia?

To Ty brniesz, nie ja. Kompletnie bezsensowny wniosek.

Czyli jednak przepuszczasz, że ewolucja do tego doprowadzi... Bo chcesz "w sposób naturalny"? Tak?

Nie przypuszczam, po prostu nie wykluczam.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Wspólnego ma to, że naturalnie potrzebni są kobieta i mężczyzna by doszło do zapłodnienia. Gdyby w wieloletniej historii ludzkości okazało się, że lepszymi rodzicami są pary jednopłciowe, to myślę, że już dawno zostałyby zaopatrzone przez ewolucję w możliwość zapłodnienia siebie nawzajem.

Ale to jest zupełnie bezsensowyt argument.

Rodzicielstwo jak i jego "jakość" nie ma nic wspólnego z tym, że to właśnie mężczyzna z kobietą mogą począć dziecko.

Zresztą ewolucja nie ma zupełnie z tym związku.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mogą począć dziecko, bo tak jest zaprojektowany ten świat. Gdyby natura chciała inaczej, to pewnie by tak było. Faktem jest, że jakość nie, ale rodzicielstwo ma bardzo dużo wspólnego z tym, że kobieta i mężczyzna poczynają dziecko, bez tego by go nie było.

Oczywiście, że ma, to dzięki niej mamy takie a nie inne cechy fizyczne jako ludzie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Mogą począć dziecko, bo tak jest zaprojektowany ten świat. Gdyby natura chciała inaczej, to pewnie by tak było.

W sumie... Okej. "Gdyby natura chciała"...

Faktem jest, że jakość nie, ale rodzicielstwo ma bardzo dużo wspólnego z tym, że kobieta i mężczyzna poczynają dziecko, bez tego by go nie było.

Tak. Rodzicielstwo w początkowych latach polega na pokazaniu świata dla dziecka. Rodzice- mężczyzna i kobieta to podstawowe archetypy i wzorce odpowiednich płci, więc są bardzo istotne w rozwoju.

Oczywiście, że ma, to dzięki niej mamy takie a nie inne cechy fizyczne jako ludzie.

Ewolucja sprawiła, że naszym biologicznym celem jest wydanie i wychowanie potomsta. Jeśli ciało nas czymś ogranicza to nie powinniśmy tego robić?

Zaznaczam, że jestem sceptyczny co do tych adopcji, ale nie rozumiem dyskryminowania ludzi homoseksualnych i od razu przypisywania im miana rodziców, których celem jest indoktrynacja dziecka i zrobienie z niego kolejnego homoseksualisty.

Zdrowe dzieciństwo w dobrych warunkach jest priorytetem.

Problemem jest tutaj brak tego wzorca przeciwnej płci w tych "rodzinach".

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
O 21.06.2014 at 13:02, LaFleur napisał:

Zdrowe dzieciństwo w dobrych warunkach jest priorytetem.

Problemem jest tutaj brak tego wzorca przeciwnej płci w tych "rodzinach".

Co jak się zdaje w ogóle nie jest istotne, bo jak się wydaje to najważniejsza dla rozwoju dziecka jest relacja pomiędzy rodzicami. Zresztą jeśli idzie o wzorzec, to i tak nic się nie stanie jak akurat tata posprząta, bądź mama zarabiać będzie (więcej).

O 21.06.2014 at 05:33, Kamineko napisał:

Gdyby w wieloletniej historii ludzkości okazało się, że lepszymi rodzicami są pary jednopłciowe, to myślę, że już dawno zostałyby zaopatrzone przez ewolucję w możliwość zapłodnienia siebie nawzajem.

Twój wniosek jest błędny, bo nijak nie koresponduje z dość częstym brakiem udziału w procesie rozmnażania się zdrowych osobników, przy jednoczesnym ich udziale w opiece. Kolejna sprawa to kwestia to kwestia strategii rozsiewania swojego DNA. Jedna z bardziej znanych strategii to skakanie  z kwiatka na kwiatek (bardziej oględnie ruchanie na prawo i lewo), na zasadzie krótkich przygód i rzecz jasna znikaniem zaraz po. Jak wiadomo nie jest to znowu taki rzadki scenariusz, więc jednak akt zapłodnienia od rodzicielstwa (w sensie wychowania) można dość łatwo rozdzielić.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
O 25.07.2016 at 08:07, Wulf napisał:

Co jak się zdaje w ogóle nie jest istotne, bo jak się wydaje to najważniejsza dla rozwoju dziecka jest relacja pomiędzy rodzicami. Zresztą jeśli idzie o wzorzec, to i tak nic się nie stanie jak akurat tata posprząta, bądź mama zarabiać będzie (więcej).

Ten argument jest inwalidzki z jeszcze jednego powodu. Zakłada, że dziecko nie ma w ogóle żadnego kontaktu z osobami płci innej, niż rodzice. A to przecież bzdura i tragedia jakaś okrutna.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
5 godzin temu, Krit napisał:

Ten argument jest inwalidzki z jeszcze jednego powodu. Zakłada, że dziecko nie ma w ogóle żadnego kontaktu z osobami płci innej, niż rodzice. A to przecież bzdura i tragedia jakaś okrutna.

Kontakt z osobami innej płci, a kwestia wychowania i wpływu rodziców to zupełnie odrębna sprawa. :) Polecam zapoznać się z pojęciem znaczący inny - " osoba, która w procesie socjalizacji odgrywa istotną rolę przy kształtowaniu się osobowości jednostki społecznej i wpływa na jej zachowania." 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Kazetha w zasadzie to ciężko powiedzieć, żeby kwestia znaczącego innego stawała w opozycji do wypowiedzi Krita, w zasadzie to - w odniesieniu do socjalizacji - ją wspiera.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Święcie przekonani o tym, że to nic złego, kiedy dziecko staje się homo, bo przecież sami tacy są. Nic do tych ludzi nie mam, zaznaczam, bo to często fajni ludzie, ale ich rozumowanie pod tym kątem czasem mnie poraża, z perspektywy osoby heteroseksualnej. Orientacja homoseksualna nie jest normalna, naturalna, a wzrost liczby tych ludzi zmniejszy przyrost naturalny, więc im ich więcej, tym gorzej. 

Czyli jednak uważasz że bycie homoseksualistą jest złe.

 

Cytuj

wzrost liczby tych ludzi zmniejszy przyrost naturalny,

Wiesz, że to jakieś 5% społeczeństwa i że homoseksualiści mogą miec dzieci?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Żeby dodać komentarz, proszę się zalogować

Będziesz mógł dodać komentarz po zalogowaniu się



Zaloguj się teraz

  • Kto jest online? (Zobacz całą listę)

    Brak zarejestrowanych użytkowników online

  • Ostatnie aktualizacje statusu

  • Posty

    • Nieudane farbowanie - kiedy mozna poprawic
      Problem jak w temacie. Co najgorsze, nieudanego farbowania dokonala sprawdzona od lat fryzjerka. Bylo to lekkie podjasnienie wlosow cyklicznie farbowanych na braz, tzw. Refleksy. Wyszlo niby ok ale w paru miejscach troche sie pani fryzjerce przyszalalo i zamiast cienkich zylek wyszly pasy. Ona nawet probowala to poprawiac ale nie wyszlo i tak jak powinno. Plusem jest to ze wlosy nie sa zniszczone. Nie bylo to jakies agresywne rozjasnianie, w sensie rozjasniacz nie wisial na nich godzine. Po prostu wizualnie nie wyglada to ladnie, jest nierowno i nie ten kolor. Stad moje pytanie - czy dwa tygodnie po rozjasnianiu moge na to polozyc normalna brazowa farbe? Nie drogeryjna, ale u fryzjera. Pytam Was bo spodziewam sie ze fryzjer powie mi wszystko co chce uslyszec, byle tylko zarobic. Nie strace wlosow?
    • O czym teraz myślisz?
      Idziemrok spotkał Niewczasa w barze Rozpacz Lamy. Pili piwo z małży, zagryzając je tamtą nocą, o której Idziemrok boi się myśleć. Przeszedł zbyt wiele dróg leśnych i zbyt wiele krótkich ulic, zakrętów szarego dnia, tylko po to by Niewczas nie potrafił przyznać się do tego, kim nie był. 
    • O czym teraz myślisz?
      Czy zawsze musi tak być, że jeśli mam pieniądze, to nic nie widzę w sklepach?! Swoją drogą nie mogłam znaleźć żadnej kurtki zimowej dla siebie. Same worki, w których wyglądam komicznie, szukam obcisłej, krótkiej kurtki z pięknym futrzanym kapturem. Nawet jeśli podobną znalazłam to niestety bez pięknego kaptura :< Tak, wiem problem z upy, ale nie będę kupowała badziewia.
    • Kim jest dla Ciebie ...?
      Grzesiu to był taki dziwak w gronie, którego mój tata lubił i uczył, że kawa smaczniejsza bez cukru. Grzesiu przychodził do nas na niezapowiadane kawy latami i często powtarzał ze zdumieniem, że pamięta jak by to było wczoraj, - tu pokazywał rękoma - gdy byłam "rozmiarów chleba". Grzesiu nie zaprosił nas na swój ślub, ale pokazał później zdjęcia. Teraz jest sam, zapuścił długą brodę i włóczy się ulicami. Teodor
    • O czym teraz myślisz?
      Czekałam na śnieg. Jest piękny i to nic, że uwypukla cały smutek. Chciałabym żeby nie przestało już padać.
  • Statystyki użytkowników

    • Użytkowników
      86756
    • Najwięcej online
      7884

    Najnowszy użytkownik
    Dagmaradyxfug
    Rejestracja
  • Aktywni użytkownicy

  • Statystyki forum

    • Tematów
      57980
    • Postów
      1410630