Witamy na M-Forum.

[loco15]

Czytałem ostatnio dosyć dużo o nakładaniu ekskomuniki* i mam coś do powiedzenia w tej sprawie.
Jan Luksemburski kradł krowy (:crazy: ), kościół Go upominał, lecz on nadal to robił i robił. Władze sakralne się zirytowały (o ile można tak to nazwać) i nałożyły na Niego ekskomunikę. Nie przejął się tym, kradł dalej. Po jakimś czasie (już bardzo zdenerwowane) władze kościoła, dały mu 14 dni na zaprzestanie swojej recydywy, i oddanie skradzionego mienia, pod groźbą podwójnej ekskomuniki** nałożonej na Niego. Tym razem się poddał temu i podporządkował. W historii było wiele przypadków nakładania ekskomuniki na ludzi, jako chęć wywołania lęku przed "grzesznym postępowaniem", które wg. Kościoła poszerzało się coraz bardziej. Z czasem wykluczanie z wspólnoty kościoła, stało się tak powszechne, że ludzie przestali się o to martwić. Nawet przestało ich obchodzić to, że po odprawieniu ekskomuniki i śmierci będą "cierpieli wieczne męki"***
Wniosek z tego krótki, i niektórym znany. Nie nakładaj codziennie ekskomuniki, bo zostaniesz olany.****
Ja osobiście jestem tolerancyjny, bardzo. Jestem za In Vitro, jednak ludzie powinni korzystać z tej możliwości z umiarem. Jeśli kobieta/mężczyzna jest bezpłodny/a a jako para, bardzo chcą mieć dziecko, mogliby skorzystać z tej nowoczesnej możliwości. Skoro są świadomi, jakie metoda In Vitro niesie za sobą wady i zalety, to dlaczego mieliby z tego nie skorzystać?
1) Jaki jest wasz pogląd na temat In-Vitro?
2) Czy sądzicie, że nakładanie ekskomuniki na dużą liczbę posłów jest dobrą drogą?
3) Czy nie sądzicie, że po nałożeniu ekskomuniki, ludzie będą jeszcze bardziej odwracać się od kościoła?

*Ekskomunika- najprościej, wykluczenie z kościoła. Zabronione jest również kontaktowanie się z osobą po jej wykluczeniu przez jej rodzinę, prowadzenie z nią interesów, oraz nawet odpowiedź na powitanie.
**Podwójna Ekskomunika- jest to ekskomunika nakładana po tej "pierwszej, normalnej", obejmuje ona to samo co pierwsza, oraz objęcie ekskomuniką najbliższej rodziny
***Nawiązanie do kary, jaką jest wieczny pobyt w piekle, co jest prawdopodobnie najgorszą karą dla każdego chrześcijanina.
****Parafraza, tekstu wypowiadanego przez Marka Kondrata w jednej z publicznych reklam.

[cala_w_trawie]

Coś co ma dopiero potencjał bycia człowiekiem, ponieważ nie zaczęło się jeszcze rozwijać i nie występują w nim funkcje życiowe, jeszcze nim nie jest i przez to nie może być uśmiercone.

dla mnie człowiek to już ten mały, bezkształtny embrion, potrafię w tej najmniejszej, najsłabszej, pozbawionej jakiejkolwiek zdolności do obrony istocie, która nie może protestować przeciw ciosom godzącym w jej najbardziej podstawowe prawa, dostrzec dorosłego człowieka, którym stanie się w przyszłości i którego dni są policzone. Nie zaczęło się jeszcze rozwijać? zatem dlaczego naukowcy podają, że embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych etapów rozwoju życia człowieka?

Zauważ, że celem kościoła jest zmuszenie do przestrzegania jego nakazów i punktu widzenia osoby, które mają to głęboko w poważaniu. Kościół może nakazywać swoim wiernym, żeby nie podejmowali się tej metody, ale niech na tym poprzestanie. Straszenie ekskomuniką posłów i mówienie jak maja wyglądać prawo świadczy o tym, że sama dyskusja i prezentowanie swojego zdania im nie wystarcza, ale też chcą je innym narzucić na siłę.

w swoich argumentach staram się nie odwoływać do Kościoła, patrzę na aspekty moralne, u których podstaw nie leży życie chrześcijańskie - proszę zatem, abyś w dyskusji ze mną nie poruszał tematu rzymskokatolickiego duchowieństwa, ja tej kwestii teraz nie poruszam.

To teraz zacznij szukać w literaturze opisane przypadki śmierci kobiet, które zmarły w wyniku komplikacji naturalnego zapłodnienia i porodu.

naturalne zapłodnienie - naturalna śmierć
sztuczne zapłodnienie - nienaturalna śmierć

Patrząc na to z tak wnikliwej perspektywy powinnaś się czuć cholernie źle. W końcu też masz życie dzieci naprawdę ostrej selekcji będąc najsilniejszym plemnikiem, a przez to miliony twoich braci i sióstr zostało pozbawionych możliwości życia...

plemnik to jeszcze nie zygota, więc jeszcze i nie życie, ja odwołuję się do komórek, które powstały w wyniku połączenia gamet męskich z żeńskich,a które giną w wyniku procedury in vitro

a nie sprawiałoby ci to satysfakcji, że byłaś naprawdę chcianym, kochanym od samego początku dzieckiem? że rodzice z całych sił starali się o ciebie, próbując przekraczać wszelkie granice ?

nie, nie sprawiłoby mi, jak to określiłaś, satysfakcji, bo ja jako dziecko, powinnam być darem, a nie czymś należnym, co rodzice chcieliby w wyniku swojego widzimisię mieć.

W naturalnym rozrodzie także następuje selekcja zarodków.

następuje selekcja plemników, a nie zarodków - tyle bynajmniej wiem z biologii.

[Daara]

z punktu widzenia biologii: życie zaczyna się z pierwszym uderzeniem serca, a kończy z ostatnim. nie można zabić czegoś co nie żyje wg mojej opinii.

[wolnaczeczenia]

następuje selekcja plemników, a nie zarodków - tyle bynajmniej wiem z biologii.

Nie, następuje selekcja zarodków. Przeczytałaś, co ci napisałam wcześniej? -> "w naturalnym rozrodzie tylko 25-30 procent wszystkich zarodków zagnieżdża się i rozwija dalej. Reszta obumiera. Żaden lekarz ani biolog tego nie kwestionuje" za: Marian Szamatowicz. I mówi dalej: "Podobny proces zachodzi w procedurze pozaustrojowego zapłodnienia."

[ennostiel]

Jak dla mnie zabranianie przez Kościół in vitro i w dodatku grożenie za to eskomuniką jest jednym z większych okrucieństw tej instytucji wobec ludzi wierzących. W dodatku chyba nie każdy kościół zabrania tej metody, prawda? Podobnie jak nie we wszystkich odmianach chrześcijaństwa (że o innych religiach nie wspomnę) kapłani żyją w celibacie, a u nas z jakichś powodów tak.

Nie jestem orędowniczką USA i Amerykanów w ogóle, ale w sprawach traktowania wiary i stosunku wiary do nauki zdecydowanie się z nimi zgadzam. Tam pastorzy mogą mieć rodzinę, a za in vitro nikt nikogo nie potępia.

Przykład z niedawna i w dodatku mi bliski. Celine Dion ostatnio urodziła bliźnięta, które poczęły się metodą in vitro, podobnie jak wcześniej jej 7-letni synek. Dodam, że ona i jej mąż z wielu powodów - między innymi dawnej poważnej choroby nowotworowej jej męża - byli skazani na tę metodę. Wszyscy jej życzliwi w USA i Kanadzie, i nie tylko, są przeszczęśliwi, ze urodziła zdrowe dzieci i nikomu DO GŁOWY nie przyszło odsądzać ich od czci i wiary za tę metodę. Dodam, że sami są osobami bardzo wierzącymi, chrześcijanami. Okazuje się więc, że w krajach chrześcijańskich tudzież wielokulturowych można jednocześnie korzystać z nowoczesnych metod medycyny i nauki oraz być dobrym chrześcijaninem. Czemu u nas nie?

Posiadanie dziecka jest dla wielu osób absolutnie najważniejszą rzeczą na świecie. Za życie dziecka rodzice oddaliby chętnie własne. Nie wydaje mi się, żeby Bóg naprawdę chciał odebrania komuś tej możliwości. Porównywać "marnowanie" niewykorzystanych zarodków z zabijaniem dzieci?? Paranoja, paranoja moi państwo,

[Wulf]

Jak dla mnie zabranianie przez Kościół in vitro i w dodatku grożenie za to eskomuniką jest jednym z większych okrucieństw tej instytucji wobec ludzi wierzących.

W zasadzie nie jest to żadne grożenie o czym pisałem już wcześniej, tu nie chodzi o ekskomunikę nakładaną przez kościół.

W dodatku chyba nie każdy kościół zabrania tej metody, prawda? Podobnie jak nie we wszystkich odmianach chrześcijaństwa (że o innych religiach nie wspomnę) kapłani żyją w celibacie, a u nas z jakichś powodów tak.

Z tym życiem w celibacie to różnie bywa, ale pomijając te dygresje to wszędzie katoliccy duchowni skladają odpowiednie śluby, czy to tu (w Polsce) czy gdzieś w Afryce.

Nie jestem orędowniczką USA i Amerykanów w ogóle, ale w sprawach traktowania wiary i stosunku wiary do nauki zdecydowanie się z nimi zgadzam. Tam pastorzy mogą mieć rodzinę, a za in vitro nikt nikogo nie potępia.

To już w ogóle wygląda jak gafa. Pastorzy to mogą mieć żony i dzieci nieważne czy to USA, Polska czy inny kraj, bo to nie jest wyznanie katolickie tylko protestanckie.
Jak w USA np. kościół katolicki wyświęcił kobietę to posypały się ekskomuniki dla odpowiednich osób.
Do tego w USA toleruje się religie które delikatnie mówiąc są w konflikcie z prawami człowieka i obywatela, a z osób mordujące lekarzy klinik aborcyjnych robi się wręcz męczenników.

Przykład z niedawna i w dodatku mi bliski. Celine Dion ostatnio urodziła bliźnięta, które poczęły się metodą in vitro, podobnie jak wcześniej jej 7-letni synek. Dodam, że ona i jej mąż z wielu powodów - między innymi dawnej poważnej choroby nowotworowej jej męża - byli skazani na tę metodę. Wszyscy jej życzliwi w USA i Kanadzie, i nie tylko, są

przeszczęśliwi, ze urodziła zdrowe dzieci i nikomu DO GŁOWY nie przyszło odsądzać ich od czci i wiary za tę metodę. Dodam, że sami są osobami bardzo wierzącymi, chrześcijanami.
[/quote]
Cóż przypisywal bym to raczej wielkiej popularności i ogólnej sympatii dla niej niż jakiejś amerykańskości. Nie obyło się też zupełnie bez krytyki, choć łagodniejszej.
Hughes told LifeSiteNews, “will not only aid her to conceive naturally, if that’s what God wants for her, but it will not cost her the lives of her children or a break with her faith.”
Wypowiedz ichniejszego prolifa.

Okazuje się więc, że w krajach chrześcijańskich tudzież wielokulturowych można jednocześnie korzystać z nowoczesnych metod medycyny i nauki oraz być dobrym chrześcijaninem. Czemu u nas nie?

Może w takim razie wcale nie jest aż tak dobrą chrześcijanką względnie katoliczką, skoro umyślnie postępuje wbrew temu co mówi Katechizm Kościoła Katolickiego?

Nie wydaje mi się, żeby Bóg naprawdę chciał odebrania komuś tej możliwości.

Myślę że Biblia dostarczy Ci przykładów ;]

Porównywać "marnowanie" niewykorzystanych zarodków z zabijaniem dzieci?? Paranoja, paranoja moi państwo,

Paranoja, ale tak mają pewne rzeczy zdefiniowane, że zarodek jest juz czlowiekiem dla nich (z czym zresztą rzczona pani Dion się zgadza).

[Catwoman]

doprowadza mnie do ciężkiej irytacji całowanie duchownych butów przez POLITYKÓW

I to duchownych tylko jednego wyznania. Jakoś nie bierze się pod uwagę zdania wyznawców judaizmu, prawosławia czy innych religii, którzy przecież także mieszkają w Polsce.

[Wikuś]

Ja proponuje wprowadzić ustrój teokratyczny, oddać władzę w ręce duchownych a na urzędników tylko działaczy TPS (toruńskiej partii słuchaczy).
Po drugie Polscy duchowni mogą ekskomuniką nałożyć jedynie siebie nawzajem o tym decyduje papież.

[Wulf]

Po drugie Polscy duchowni mogą ekskomuniką nałożyć jedynie siebie nawzajem o tym decyduje papież.

Bzdura, są 2 rodzaje ekskomuniki, jedna jest automatyczna "po czynie" przy czym in vitro nie wchodzi tutaj w zakres przyczyn.
Drugi rodzaj ekskomuniki może zastać nałożony przez biskupa, a nie papieża.

[Blud]

To głupota. Jak można karać osoby, które pragną mieć dziecko? Mało to logiczne.