Witamy na M-Forum.

[Jigga]

Poprzedni temat został zamknięty ponieważ był błąd w starym skrypcie. Prosze o kontynuowanie wątku tutaj. Jakby ktoś nie wiedział to poprzedni temat znajduje się Tutaj.

Czekam na wasze opinie na ten temat.

[Wulf]

To za zabicie psa powinno być w takim razie dożywocie, jak nie kara śmierci. Tak naprawde to w ogole nie powinni jej zamykać. W zasadzie jej czyn nawet nazwać bardzo "złym".
A jeśli nie rozumiesz pojęcia niepoczytalności i jego roli w prawie...ech szkoda słów.

[Nancy]

Każdy stres jest inny, każdy przeżywa to na swój sposób. Tak samo jest z niepoczytalnościa i jeżeli kobieta morduje swoje dziecko pod wpływem jakichkolwiek bodźców wewnętrznych typu depresja, załamanie nerwowe czy cokolwiek innego to w mojej ocenie jest to w pełni usprawiedliwione.

[Pizzaro]

Jeżeli za zabicie człowieka jest 25 lat/dożywocie/kara śmierci, a za aborcję również kara to domagam się ostrych, a nawet takich samych kar dla ludzi, którzy znęcają się i zabijają zwierzęta.

[qxReVeRxp]

To za zabicie psa powinno być w takim razie dożywocie, jak nie kara śmierci. Tak naprawde to w ogole nie powinni jej zamykać. W zasadzie jej czyn nawet nazwać bardzo "złym".
A jeśli nie rozumiesz pojęcia niepoczytalności i jego roli w prawie...ech szkoda słów.

Możemy się tak kłócić aż do śmierci... Jedni są za , a drudzy przeciw i każdy będzie popierał zawsze swoją stronę.

[Pizzaro]

qxReVeRxp, a więc w czym gorsze jest życie psa od życia dziecka, płodu, czy człowieka ?
Dobra, koniec tego OT.

[Sylvan]

Jak Ci będzie lepiej to masz "brak desygnatów".

Używasz pojęć z dziedzin matematyki czy językoznastwa, żeby pokazać swoją "inteligencję" czy co?
Bo tak naprawdę to w temacie nie znaczy zupełnie nic i jest szczerze mówiąc żałosne.

Wyjeżdżanie z zagadnieniami botanicznymi czym więc było?

Przykład lasu i drzew podał Wulf, ja go tylko obaliłem.

Sylvan napisał:
trzeba opierać się na podobnym rachunku prawdopodobieństwa
Vetus napisał:
Ahhh, te matematyczne pojęcia.

Widzę że bezczelnie wyrwałeś tą wypowiedź z kontekstu . pojęcie rachunku prawdopodobieństwa użyte było tylko w kontekście korzystania z analogii, a nie sprowadzania nienarodzonych dzieci do zbiorów matematycznych...

Zapłodniona komórka jest zapłodnioną komórkę, z której MOŻE rozwinąć się życie.

Zapłodniona komórka jajowa jest życiem bo żyje, a MOŻE to się z niej rozwinąć w pełni ukształtowany człowiek, bo z punktu widzenia nauki życiem JEST.

Sylvan napisał:
Ale wracając do tematu jedno jest pewne zapłodniona ludzka komórka jajowa jest już życiem ludzkim i przerwanie jej rozwoju jednoznaczne jest z zabiciem rozwijającego się życia.
Można filozofować i dywagować, toczyć głupie spory o słowa, ale życie jest życiem a morderstwo morderstwem.
Wulf napisał:
I nic z tego nie wynika, przy takim podejsciu dla sprawy nie bardzo widze powód żeby nie nazwać Cię mordercą kiedy cokolwiek jesz.

Bardzo tani chwyt, oczywiście chodziło mi o życie ludzkie (bo przecież nie rozmawiamy tu o kurczakach) ale jak widze strasznie lubisz czepiać się słów kiedy nie masz konstruktywnych argumentów

[Wulf]

Jak Ci będzie lepiej to masz "brak desygnatów".

Używasz pojęć z dziedzin matematyki czy językoznastwa, żeby pokazać swoją "inteligencję" czy co?
Bo tak naprawdę to w temacie nie znaczy zupełnie nic i jest szczerze mówiąc żałosne.

Powiedzmy, że ten język jest moim zboczeniem zawodowym, a biorąć pod uwagę że etyka należy do przemiotów tego zawodu to uwierz mi nie ma nic nieadekwatnego w takim języku

Wyjeżdżanie z zagadnieniami botanicznymi czym więc było?

Przykład lasu i drzew podał Wulf, ja go tylko obaliłem.

Ten twój niepotrzebny wyjazd o roślinkach zabawnie brzmi przy twoim zarzucie odnośnie języka
I nic nie obaliłeś, bo analogia była trafna i dla większości (jak widać poza Tobą) zrozumiała. Nie miała ona też niczego dowodzić (więc co tu obalac?), tylko wskazać Ci pewną niekonsekwencje z której szybko się wycofałeś ;]

Zapłodniona komórka jajowa jest życiem bo żyje, a MOŻE to się z niej rozwinąć w pełni ukształtowany człowiek, bo z punktu widzenia nauki życiem JEST.

W sumie już któryś raz zapytam: i co z tego że jest? Bakterie też są życiem.
Poza tym popełniasz tu zabawny błąd, bo mówisz w czasie teraźniejszym o czymś co jest jedynie możliwe w przyszłości.
Pomijam już kwestie, że nie lubie mówienia "być życiem", sensowniejsze jest mówienie "być żywym/jest żywe" etc. Ale w sumie to drobnostka.

Sylvan napisał:
Ale wracając do tematu jedno jest pewne zapłodniona ludzka komórka jajowa jest już życiem ludzkim i przerwanie jej rozwoju jednoznaczne jest z zabiciem rozwijającego się życia.

Bardzo tani chwyt, oczywiście chodziło mi o życie ludzkie (bo przecież nie rozmawiamy tu o kurczakach) ale jak widze strasznie lubisz czepiać się słów kiedy nie masz konstruktywnych argumentów [/quote]
[/quote]
Tani chwyt? Nie sądzę. Ja po prostu nie uznaje twojego nieuzasadnionego zawężenia dokonanego ad hoc z życia do ludzi. Skoro tak podkreślasz kwestię życia to się pytam na jakiej podstawie wybierasz jedne organizmy nad inne?
Nie chcę Cie zmartwić, ale ten "tani chwyt" to całkiem poważny problem w etyce.

[Jacek2012]

Największym problemem jest to, że z aborcji uczyniono temat o znaczeniu nie tylko religijnym, ale też politycznym. Nie wiedzieć czemu politycy uznali, że są uprawnieni do tego, aby decydować o tym co jest dla innych dobre, a co jest be. O ile można się zgodzić co do tego, że aborcja - będąc zagadnieniem o znaczeniu moralno-etycznym - może podlegać ocenie środowisk religijnych to w żaden sposób nie daje się zaakceptować tego, aby mogła podlegać ocenie prawnej, a już na pewno nie powinna być sankcjonowana karami więzienia czy jakimikolwiek innymi dolegliwościami. Na tym tle doszło do takich absurdów z jakim mamy do czynienia w przypadku tak znanego polityka jakim jest przywódca partii Prawo i Sprawiedliwość. Otóż, jako polityk był on zawsze wobec Kościoła i wszelkich ruchów religijnych niezwykle sceptyczny. Patrząc zaś od strony samego Kościoła jego postawa życiowa, prezentowane przez niego tzw. wartości, stały w jawnej sprzeczności z naukami Kościoła. I oto teraz mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną: ten, który przez Kościół powinien być co najmniej negowany stał się jego sojusznikiem i na odwrót - instytucja wcześniej pomijana stała się w politycznych rachunkach ważnym elementem. Gdy na dodatek ów polityk zauważył, że temat aborcji nie jest obojętny przedstawicielom Kościoła, że można na nim coś "ugrać" (głosy wyborców) - dokonał nagłego przesunięcia swoich "wartości" i oto mamy dziwny konglomerat wiary z totalną jej abnegacją. Podobnych przykładów jest więcej, ale ten jest najlepiej widoczny.
Jak zatem spojrzeć na zagadnienie aborcji aby jednocześnie nie uwikłać się w nieczyste intencje najgłośniejszych jej propagatorów czy przeciwników? Myślę, że należy odrzucić argumenty i jednych i drugich i pozostawić tę kwestię najbardziej zainteresowanym, czyli kobietom. Ale też z pewnym ograniczeniem - wyłącznie tym kobietom, które aktualnie w każdej chwili mogą być dotknięte tym problemem. Tylko i wyłącznie one, ewentualnie (jeśli tego same zechcą) po konsultacji ze swoim partnerem, powinny mieć niczym nieograniczone prawo decydowania o swoim losie i losie swojego potomstwa. Chodzi bowiem o to, że to nikt inny, jak tylko kobieta, ponosi niemal wszystkie ciężary związane i z ciążą i porodem, ale także z dalszym wychowaniem dziecka. To ona w najwyższym stopniu jest za jego los odpowiedzialna. A zatem tylko i wyłącznie jej przysługuje prawo do decydowania o tym czy na urodzenie i wychowanie dziecka jest już gotowa.
A Kościół? Kościół także będzie miał bardzo wiele pracy do wykonania. Wystarczy, że zajmie się rzeczywistym uświadamianiem młodych kobiet o wadze roli jaką - zgodnie z boskim planem stworzenia - mają do zrealizowania w swoim życiu. Aktualnie Kościół niczym takim się nie zajmuje. Spowiednicy ograniczają się do poniżających przesłuchań, które tylko zniechęcają młode kobiety do aktywnego życia duchowego i oddaje całe pole hordom starszych pań w moherowych beretach. To one prowadzą krucjatę, która tak naprawdę uderza w młode dziewczyny, która powoduje, że los niejednej z nich na zawsze jest łamany idiotycznymi regulacjami prawnymi, których przestrzegają wyłącznie pozbawieni środków na wyjazd do Czech, gdzie z wykonaniem aborcji ponoć nie ma absolutnie żadnego problemu.

[Sylvan]

Ten twój niepotrzebny wyjazd o roślinkach zabawnie brzmi przy twoim zarzucie odnośnie języka
I nic nie obaliłeś, bo analogia była trafna i dla większości (jak widać poza Tobą) zrozumiała. Nie miała ona też niczego dowodzić (więc co tu obalac?), tylko wskazać Ci pewną niekonsekwencje z której szybko się wycofałeś ;]

Posłużyłeś się przykładem którego nie rozumiałeś, używając i zestawiając ze sobą zupełnie nieadekwatne analogie. Jakby wrócić do źródła dyskusji to TY doczepiłeś się (ze względu na brak znajomości pojęcia) do określenia 'zalążek życia' które wg. poprawnej definicji znaczy dokładnie to co chciałem powiedzieć czyli życie na samym jego starcie, jego narodziny. Dlaczego analogia słuszna nie była? Ponieważ zarodek jest zalążkiem życia jak i istotą żywą, innymi słowy można powiedzieć, że to tak samo coś żyjącego jak i jego początek, start, i to od początku miałem na myśli, natomiast trzy drzewa lasem nie są w taki sposób w jaki zarodek jest istotą żyjącą.
Czy są 'zaczątkiem lasu', BYĆ MOŻE (chociaż BARDZO mało prawdopodobne), ale zarodek jest zarówno zalążkiem życia jak i żywym tworem. W ten sposób jednoznacznie pokazałem, że to zestawienie nie jest takie fajne jakbyś chciał, wiem że go bronisz ze względu na honor ale niestety analogia może i zadowoliłaby kompletnego laika ale dla osoby zaznajomionej w temacie jest nieadekwatna. (Następnym razem stosuj analogie uprzednio orientując się w temacie odnośników których zamierzasz użyć)
Wykazując mi moją "niekonsekwencję" tylko wprowadziłeś mnie w błąd przez co chwilowo wycofałem się z mojej terminologii której teraz jednak po upewnieniu się, bronię.
Oczywiście można by prowadzić dalszą dyskusję nad tzw. początkiem życia, czy początkiem życia jest pierwszy kontakt plemnika z komórką jajową, moment zapłodnienia czy już mejoza, jak dla mnie początkiem życia (czy też zalążkiem) możemy nazywać moment zapłodnienia i pierwsze stadium mejotyczne (profaza). I podejrzewam że właśnie o to ci chodzi i stąd ta różnica zdań

W sumie już któryś raz zapytam: i co z tego że jest? Bakterie też są życiem.

Widzę że Twoja wiedza z biologii leży i się z ciebie śmieje skoro sugerujesz mi że z bakterii może rozwinąć się człowiek... Ale zaraz chwileczkę... Chyba nie zestawiasz życia bakterii na równi z ludzkim? A może zapomniałeś o czym jest ten temat co? O aborcji, a nie o bakteriach, może po prostu pomyliłeś tematy... Wybaczam

Poza tym popełniasz tu zabawny błąd, bo mówisz w czasie teraźniejszym o czymś co jest jedynie możliwe w przyszłości.

Time, what is time... fajny utwór Blind Guardian, polecam... A tak do tematu to mogę mówić w czasie teraźniejszym w tym kontekście, nie wiem co ci tu przeszkadza, głowę dam sobie urwać że w tym momencie w którym to teraz czytasz jakaś kobieta zachodzi w ciążę i gdzieś na świecie plemnik łączy się z komórką jajową itp itd.

Pomijam już kwestie, że nie lubie mówienia "być życiem", sensowniejsze jest mówienie "być żywym/jest żywe" etc. Ale w sumie to drobnostka.

No tu się z tobą akurat zgadzam.

Skoro tak podkreślasz kwestię życia to się pytam na jakiej podstawie wybierasz jedne organizmy nad inne?
Nie chcę Cie zmartwić, ale ten "tani chwyt" to całkiem poważny problem w etyce.

Dlatego, że jak mniemam twoje podejście do pochodzenia życia mija się z moim. Ja uważam że życie zwierząt nie równa się życiu ludzi i akceptuję zabijanie zwierząt na pokarm czy odzież.

Zwierzęta nie są istotami rozumnymi i wbrew różnym biologicznym podobieństwom dzieli nas ocean różnic.
Nie musisz się o to martwić bo ten "całkiem poważny problem" zwisa mi i powiewa, chociaż w żaden sposób nie akceptuję znęcania się nad zwierzętami czy zabijania ich dla rozrywki.
Ale to już zupełnie inny temat.

[Pizzaro]

Zwierzęta nie są istotami rozumnymi i wbrew różnym biologicznym podobieństwom dzieli nas ocean różnic.

Czasem, jak tak czytam wypowiedzi to krewa zalewa. Czy powodem dla zabijania reszty zwierząt jest to, że są niby gorsze od ludzi ? Czy dlatego mają być np. w Chinach gotowane żywcem lub obdzierane ze skóry ? Czy dlatego mamy za nie decydować ? Czy dlatego mamy ingerować w ich życie ? Ja akceptuję aborcję i nie widzę w tym nic złego. Aczkolwiek Ty uważasz inaczej i masz do tego prawo.
W ogóle to po, co ja mu odpisuję skoro i tak odszedł stąd w podskokach ?

[mr.somebody]

Przez jakis czas bylem za aborcja w okrslonych przypadkach. Nieoczekiwanie po lekcji WDŻ i wykladzie nauczycielki zmienilem zdanie. Teraz jestem calkowickie przeciw aborcji w kazdym przypadku. Przede wszystkim dlatego, ze ta komorka jajowa i plemnik w ciele matki jak dla mnie to juz dzieck, no bo co innego moze z tego powstac?

[Darcia K]

Teraz jestem calkowickie przeciw aborcji w kazdym przypadku.

Nawet, jeżeli dzieciak może się urodzić baaardzo ciężko chory i jeżeli jego życie miałoby polegać na tym, żeby powoli i boleśnie zbliżać się do śmierci? To jest ohydne.

[johanneskate]

To jest dziecko, jednak my rozpatrujemy przypadki nie bezsensownego zabijania, zabawy życiem, a przypadki trudniejsze.

[Pizzaro]

Zanim wznowicie jakiekolwiek kłótnie/wywody/myśli to radzę zapoznać się z etycznym, biologicznym i moralnym sensem słowa "dziecko", "płód'' czy "zarodek".

[mr.somebody]

Teraz jestem calkowickie przeciw aborcji w kazdym przypadku.

Nawet, jeżeli dzieciak może się urodzić baaardzo ciężko chory i jeżeli jego życie miałoby polegać na tym, żeby powoli i boleśnie zbliżać się do śmierci? To jest ohydne.

Nawet wtedy. Mysle, ze ludzie nie powinni decydowac o istnieniu drugiego czlowieka. Zawsze tez istnieje cien szansy na jakies leczenie tego dziecka.